Но это же суть неимущественные права. А что до "распоряжения активами" - дык ими само общество распоряжается в лице гены.с момента получения права на долю он имел право принимать управленческие решения
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 77
#26
Отправлено 31 March 2010 - 15:48
#27
Отправлено 31 March 2010 - 16:52
vicktor
хотел зайти издалека, но отошлю п.2 ст.14 ФО "Об ООО" и закончим этот спор.
хотел зайти издалека, но отошлю п.2 ст.14 ФО "Об ООО" и закончим этот спор.
#28
Отправлено 31 March 2010 - 17:20
ЗлобневыйКарлик
Добавлено немного позже:
ЗлобневыйКарлик, правильно я понимаю, что "чистые активы" м.б. вычислены на любую дату?
Добавлено немного позже:
ЗлобневыйКарлик, правильно я понимаю, что "чистые активы" м.б. вычислены на любую дату?
#29
Отправлено 31 March 2010 - 18:35
vicktor
С другой стороны, чисто технически используя ФЗ "О бухучете" и ПБУ, чистые активы можно вычислить на любую дату, но со стороны защиты могут возникнуть возражения, описанные выше. Вот поэтому я и предложил вменить наименьшую из этих двух оценок.
Мое мнение - нет, т.к. это связано с природой налоговых обязательств. Есть понятие налогового периода. Налог и авансовые платежи по налогу - также разные понятия. Априори налоговые обязательства по отношению к общесту являются внешними и в общем случае могут быть исчислены лишь по окончании налогового периода. Вследствие этого и чистые активы "на любую дату" вроде как и не вычислить. В том числе и по этому действительная стоимость доли исчиляется лишь после утверждения годового баланса.правильно я понимаю, что "чистые активы" м.б. вычислены на любую дату?
С другой стороны, чисто технически используя ФЗ "О бухучете" и ПБУ, чистые активы можно вычислить на любую дату, но со стороны защиты могут возникнуть возражения, описанные выше. Вот поэтому я и предложил вменить наименьшую из этих двух оценок.
#30
Отправлено 31 March 2010 - 19:00
А что, если украл мобильник стоимостью для потерпевшего 2 т руб., потом продал его за 20т руб. Ущерб 20т руб?
Ущерб надо считать, максимум, на момент окончания преступления.
Или следователю придется доказать, что умысел направлен был с самого начала на 20т.
Извините, если не в кассу. Виски.
Ущерб надо считать, максимум, на момент окончания преступления.
Или следователю придется доказать, что умысел направлен был с самого начала на 20т.
Извините, если не в кассу. Виски.
#31
Отправлено 31 March 2010 - 19:54
Ну что вы думаете столько времени?
Делайте точно также, как с вами поступили. Печать же у вас, как и оригиналы учредительных документов.
Назначаете себя новым директором. Проводите изменения в ИФНС, сейчас заявителем может быть новый директор. И далее как зарегистрируете себя директором, всё вернете обратно. Всех участников! И пусть бомж обжалует.
Делайте точно также, как с вами поступили. Печать же у вас, как и оригиналы учредительных документов.
Назначаете себя новым директором. Проводите изменения в ИФНС, сейчас заявителем может быть новый директор. И далее как зарегистрируете себя директором, всё вернете обратно. Всех участников! И пусть бомж обжалует.
#32
Отправлено 31 March 2010 - 22:25
Бис камминтариив!Ну что вы думаете столько времени?
Делайте точно также, как с вами поступили. Печать же у вас, как и оригиналы учредительных документов.
Назначаете себя новым директором. Проводите изменения в ИФНС, сейчас заявителем может быть новый директор. И далее как зарегистрируете себя директором, всё вернете обратно. Всех участников! И пусть бомж обжалует.
Добавлено немного позже:
ЗлобневыйКарлик
ИМХО, рано заканчивать. Я сначала было согласился с Вами, но по некоторому размышлению вижу, что поспешил. Надо думать.отошлю п.2 ст.14 ФО "Об ООО" и закончим этот спор.
#33
Отправлено 31 March 2010 - 22:42
Похоже, что "действительную стоимость доли" можно обсуждать лишь тогда, когда она должна быть выплачена. Иными словами, когда эта "доля" превращается в обязательственное требование к обществу. М.б. при "хищении доли" не 159, а 165 УК? Находясь в строгих логических рамках и учитывая требования ФЗ Об ООО и проч. нормативку как то обосновать размер ущерба на момент приобретения злодеем "права на долю" представляется делом непростым. М.б. только сходство здесь со ст.159 а не тождество?
М.б. только сходство здесь со ст.159 а не тождество?
Сообщение отредактировал vicktor: 31 March 2010 - 22:49
#34
Отправлено 01 April 2010 - 00:03
Следуя Вашей логике, по 158й можно привлечь вора только когда он похищенное потратил, да ещё в полном объёмеПохоже, что "действительную стоимость доли" можно обсуждать лишь тогда, когда она должна быть выплачена.
Кроме выплаты доли есть и иные способы распоряжения этим имущественным (на мой взгляд) правом. С момента получения доли в уставняке учаснег получает возможность и право требовать от общества выплат в пределах её действительной стоимости. Вот объем этого права и определяется частью чистых активов, приходящихся на его долю.
Требование выплаты действительной стоимости доли является крайним случаем реализации такого права. Например, распорядиться нераспределенной ранее чистой прибылью вполне себе можно и не выходя из общества. Гена ей всяко не вправе распоряжаться, ибо это вне его компетенции. Он распоряжается активами (например денежными средствами на р/с или в кассе), закрывая начисленную по решению участников кредиторку по выплате дивидендов. Так кто долги общества формирует в данном случае? Гена или учаснег? А Вы говорите, что право неимущественное.
Хищение окончено с момента получения возможности распорядиться имуществом, а не с момента когда от этого имущества уже ничего не осталось.
В Вашем случае так вообще всё просто. Гена (он же злодей) теоретически не имел права распорядиться нераспределенной прибылью до момента приобретения им права на долю выше 50%. Он даже дивиденды не имел права получить без проведения общего собрания в установленном порядке. 2009 год окончен, финансовый результат деятельности сформирован, действительную стоимость доли посчитать по ФЗ Об ООО возможно. Далее дело защиты эту логику поломать.
#35
Отправлено 01 April 2010 - 04:29
ЗлобневыйКарлик
ЗлобневыйКарлик, Вы реальные приговоры по аналогичным делам встречали? Нет возможности ознакомиться? Или м.б. в литературе ссылки какие на такие дела?
Относительно иных Ваших тезисов, с коими частично не согласен, отвечу позже.
И в мыслях такого не было. Передергивайте необоснованно... Очевидно же, что "право дольщика" (до возникновения требования о выплате стоимости доли) по природе отлично, как от права соб-ти на вещь (предмете кражи), так и от к-л обязательственного права (права требования) или, напр. исключительного права. Поэтому, имхо, и возникают вопросы.Следуя Вашей логике, по 158й можно привлечь вора только когда он похищенное потратил, да ещё в полном объёме
ЗлобневыйКарлик, Вы реальные приговоры по аналогичным делам встречали? Нет возможности ознакомиться? Или м.б. в литературе ссылки какие на такие дела?
Относительно иных Ваших тезисов, с коими частично не согласен, отвечу позже.
#36
Отправлено 01 April 2010 - 12:58
vicktor
В 159 УК не только хищениеМ.б. при "хищении доли" не 159, а 165 УК?
#37
Отправлено 01 April 2010 - 13:28
Да это понятно... Я здесь термин "хищение" употребляю для простоты (хотя и не верно). Ясный пень, что касательно "доли" можно говорить лишь о "злодейском" приобретении права, а не о хищении.vicktor
В 159 УК не только хищениеМ.б. при "хищении доли" не 159, а 165 УК?
Я что еще про 165 вспомнил, тут же постоянно вылезает тот момент, что и "действительная стоимость доли" и дивидент - это же все у дольщика могло быть только в будущем. А при будущих потерях вроде 159 не вполне подходит? нет?
Коллега Скорпион, вы же крутой перец, реальные приговоры известны Вам по такой фактуре?
Добавлено немного позже:
Блин, как то "хищение доли" под нашу 159 как-то с бооольшой натяжкой укладывается.
Добавлено немного позже:
ЗлобневыйКарлик
Коллега, либо Вы выразили свою мысль крайне неточно и неряшливо, либо... обнаружилась некомпетентность. Простите покорно, но здесь все перепутано. Смешиваете экономические и правовые сущности.Например, распорядиться нераспределенной ранее чистой прибылью вполне себе можно и не выходя из общества. Гена ей всяко не вправе распоряжаться, ибо это вне его компетенции. Он распоряжается активами (например денежными средствами на р/с или в кассе), закрывая начисленную по решению участников кредиторку по выплате дивидендов. Так кто долги общества формирует в данном случае? Гена или учаснег?
Сообщение отредактировал vicktor: 01 April 2010 - 13:18
#38
Отправлено 01 April 2010 - 13:48
vicktor
Нормально укладывается, основной вопрос - сбор проверочного материала.Блин, как то "хищение доли" под нашу 159 как-то с бооольшой натяжкой укладывается. confused.gif
#39
Отправлено 01 April 2010 - 14:17
Хочу про это поговорить.vicktor
Нормально укладывается, основной вопрос - сбор проверочного материала.Блин, как то "хищение доли" под нашу 159 как-то с бооольшой натяжкой укладывается. confused.gif
В реестр злодей записи внес. Вот до июля 2009 в ФНС договор к/п доли не требовался. М.б. его в налоговой и нет. Х.з., а сам злодей все договоры мог похерить. Считаем, не нашли. протоклы там всяких собраний мог сжечь. Но балансы есть, банк есть. Хватит на ВУД?
#40
Отправлено 01 April 2010 - 14:45
vicktor
Нет. Неизвестно был ли терпила участником, а если и был, то при каких обстоятельствах "продал" долю.Но балансы есть, банк есть. Хватит на ВУД?
#41
Отправлено 01 April 2010 - 16:44
Как "неизвестно"?vicktor
Нет. Неизвестно был ли терпила участником, а если и был, то при каких обстоятельствах "продал" долю.Но балансы есть, банк есть. Хватит на ВУД?
А копии старых уставов/учр. договоров? а выписки из ЕГРЮЛ? Никаких отчуждений доли терпила не совершал. С другой стороны могут быть только слова или поддельный документ.
#42
Отправлено 01 April 2010 - 16:50
vicktor
Пока об этом известно только с его словНикаких отчуждений доли терпила не совершал.
#43
Отправлено 01 April 2010 - 16:59
И что делать? Как терпила может доказать отрицательный факт? Что же теперь, пущай все злодеи в наглую будут хищать доли?vicktor
Пока об этом известно только с его словНикаких отчуждений доли терпила не совершал.
А если злодей пойдет в отказ, типа терпила продавал, договор не сохранился, пожар/залив был, милиция/прокуратура раньше забрала, мыши съели и т.д. Неужели отмажется?
Сообщение отредактировал vicktor: 01 April 2010 - 17:08
#44
Отправлено 01 April 2010 - 17:24
vicktor
не прокатитА если злодей пойдет в отказ, типа терпила продавал, договор не сохранился, пожар/залив был, милиция/прокуратура раньше забрала, мыши съели и т.д
#45
Отправлено 01 April 2010 - 17:49
Дык ВУД или неВУД?vicktor
не прокатитА если злодей пойдет в отказ, типа терпила продавал, договор не сохранился, пожар/залив был, милиция/прокуратура раньше забрала, мыши съели и т.д
#46
Отправлено 01 April 2010 - 17:51
vicktor
Вы для себя определитесь, что это за объект гражданских прав "доля" и входит ли он в понятие "имущество" в смысле 21 главы УК.либо... обнаружилась некомпетентность
#47
Отправлено 01 April 2010 - 17:52
vicktor
Пока злодея не опросили - врядлиДык ВУД или неВУД? wink.gif
#48
Отправлено 01 April 2010 - 17:58
Х.м., ведь ситуация могла быть и обратной. Терпила реально продал, договор был, но зная, что этого договора СЕЙЧАС реально у другого участника уже физически нет и не будет (сгорел), пошел в отказ, типа не продавал/похитили злодеи. И что? На одних показаниях терпилы злодей заехать может?
Добавлено немного позже:
Похоже вроде на имущество то.
Добавлено немного позже:
Да Х.З.!vicktor
Вы для себя определитесь, что это за объект гражданских прав "доля" и входит ли он в понятие "имущество" в смысле 21 главы УК.либо... обнаружилась некомпетентность
Похоже вроде на имущество то.
#49
Отправлено 01 April 2010 - 18:04
Обычно в этих случАях ещё и общее собрание проводят для исключения терпилы из участников в связи с продажей доли и определению долей оставшихся. Пока он не исключен о таком собрании его необходимо оповещать.На одних показаниях терпилы злодей заехать может?
Добавлено немного позже:
ну а ежели открыть соответствующий Кодекс (можно даже комментарий к немуДа Х.З.! Похоже вроде на имущество то.
)?
#50
Отправлено 01 April 2010 - 18:14
А чё там написано то? Куда смотреть?ну а ежели открыть соответствующий Кодекс (можно даже комментарий к нему
Добавлено немного позже:
Это, наверное, все же юридически не обязательно.Обычно в этих случАях ещё и общее собрание проводят для исключения терпилы из участников в связи с продажей доли и определению долей оставшихся.
