Сообщений в теме: 36

[Орокон]

Varvara
ну почему не вредно?
в К РФ есть норма про социальное государство? есть
стопка ФЗ есть про охрану материнства и детства? есть
имхо, смоделировать ситуцию, грамотно обставиться бумажками, чтоб доказать применение оспариваемой в будущем в КС нормы в конкретном судебном деле....и вперед

я сейчас уперся в оспаривание ч. 1 ст. 4.1. КоАП (которая уже становится реально опасной для бизнеса с учетом постоянного, чуть ли не ежеквартального, увеличения размеров штрафов по многим административным составам)
но со временем мог бы заняться и данной темой (и еще одной в трудовом, про макс. размер пособия), т.к. проблем в доказывании не вижу.

[Стармел]

Я вообще не поняла, при чём тут право отца. А бабушек-дедушек, тёть-дядь? А право ребёнка на уход за ним?
Вопрос прост: как оформить?
Честно говоря, кроме желания государства сэкономить, никакого смысла в этом во всём нет. И постановление КС-очередное карманное решение. Законодательно упростить процедуру нельзя. В любом случае, если оформлять не больничный, а отпуск, понадобится езда обоих родителей (или иных лиц, осуществлявших уход) по работам с кучей справок, издание кучи приказов и чесание репы бухгалеров с обеих сторон.

[Varvara]

Стармел
Ну вот смотрите какая бодяга: я правильно поняла, что сейчас больничный нельзя ОФОРМИТЬ? Или все же НЕЛЬЗЯ ОПЛАТИТЬ?
Т.к. и в случае с делом, что попало в КС - б/л оформлен, но не оплачен. И в моем случае - больница оформляет и по сей день больничные тем лицам, кто, будучи работающим, осуществляет уход (по словам врача - в основном бабушкам).
Вы больше в теме - Стармел ! уточните мне плиз!

[Стармел]

Varvara ,
нельзя оформить, т.к. по ФЗ и приказу Минздравсоцразвития (реквизиты в первом посте) уход за здоровым ребенком до трёх лет не является случаем временной нетрудоспособности. Учреждения здравоохранения, выдающие листки нетрудоспособности, нарушают действующее законодательство. Поэтому в большинстве случаев даже листок нетрудоспособности не оформляется, т.к. нет оснований для его выдачи.

[Varvara]

Стармел

нельзя оформить, т.к. по ФЗ и приказу Минздравсоцразвития (реквизиты в первом посте) уход за здоровым ребенком до трёх лет не является случаем временной нетрудоспособности. Учреждения здравоохранения, выдающие листки нетрудоспособности, нарушают действующее законодательство. Поэтому в большинстве случаев даже листок нетрудоспособности не оформляется, т.к. нет оснований для его выдачи.

Тогда что за чушь выдал КС?

Несмотря на то, что действующее законодательство не препятствуют отцу ребенка получить пособие по временной нетрудоспособности по уходу за ребенком (больничный лист), процедура реализации

законодательство, судя по всему весьма препятствует!
Они явно не различили б/л и отпуск по уходу, судя по тексту

[Капитон]

Varvara

врач сообщила, что они до сих пор выписывают больничные на то лицо, которое работающее, но на время болезни мамы будет осуществлять уход за ребенком.

Они явно не различили б/л и отпуск по уходу, судя по тексту

может быть.
НО
Один из родителей берет отпуск по уходу за ребенком. Обращаю ваше внимание: отпуск. А не больничный. И если вдруг этот родитель по каким-то причинам не может осуществлять уход за здоровым маленьким ребенком, то почему вдруг другому родителю дают больничный, а не такой же отпуск?

[Стармел]

Капитон , я с Вами согласна, что с т.зр. "чистого права" другой родитель тоже должен уходить в отпуск. Но, кроме права, есть ещё жизнь. Что и отражало действовшее ранее законодательство. А до вступления ФЗ в силу это было именно случаем нетрудоспособности несмотря на то, что мать и тогда была в отпуске по уходу за ребенком. Но цена вопроса была меньше, поэтому, видимо, и делали так, как удобно всем.

Я не могу себе представить, как законодательно упростить процедуру.
Я уже примеры приводила. Ещё раз приведу.
Отпуск по беременности и родам. Послеродовое осложнение у матери, её забирают в стационар. Здесь вообще не понятно, нужно ли оформлять выход из отпуска по беременности и родам или же ухаживающее лицо просто уходит в отпуск по уходу за ребенком. Закон молчит. Как оформлять, какие документы на работу предоставлять? Потом, по общему правилу, отпуск оформляется до его ухода. Как Вы себе представляете он должен оформляться в данном случае? Больничный оформляется так - вызывается врач-педиатр и оформляет отпуск на дому. А отпуск? На кого оставлять ребенка, чтобы его оформить?

Отпуск по уходу. Та же ситуация. В общем, болезнь матери, препятствующая уходу за ребенком, заняла 5 дней. Пусть можно будет оформить отпуска задним числом. Что мы имеем. Объем документов: справка из медучреждения о болезни матери, заявление о выходе из отпуска, листок нетрудоспособности, справка с места работы матери о выходе из отпуска по уходу, приказ о выходе из отпуска, справка на работу отцу в бухгалтерию о выплаченном пособии матери и выходе из отпуска отца, приказ по уходу в отпуск отца, копия свидетельства о рождении ребенка. В обратном порядке при уходе матери в отпуск по уходу обратно: заявление отца о выходе из отпуска по уходу за ребенком, справка на работу матери о размере выплаченного пособия и выходе из отпуска отца, приказ, заявление матери о предоставлении отпуска по уходу, приказ, копия свидетельства о рождении ребенка.
Попробуйте без этих документов, которые тоже требуются (объективно) действующим законодательством. Пока родители будут бегать, собирать и оформлять документы, кто будет сидеть с ребёнком?

Сообщение отредактировал Стармел: 28 March 2009 - 23:31

[Капитон]

Стармел

нужно ли оформлять выход из отпуска по беременности и родам или же ухаживающее лицо просто уходит в отпуск по уходу за ребенком. Закон молчит.

выходить не нужно. Заявление на отпуск на период болезни матери, но не на деньги.

Как оформлять, какие документы на работу предоставлять?

все в законе не пропишешь. заявление, копия свидетельства о рождении, если ранее не предоставлялась и информация о нетрудоспособности лица, ухаживавшего. не думаю, что хоть один суд признает, что работник поступил неправильно, если не дождался решения работодателя, а поспешил к ребенку. А прогул (если работодатель отмороженный) будет незаконный.

На кого оставлять ребенка, чтобы его оформить?

и родственников нет, чтобы послеть пару часиков и нельзя с ребенком заяхать на работу, отдать заготовленную заяву и на работе только звери и товарищей, знакомых нет, которые заяву на работу завезут....

Отпуск по уходу. Та же ситуация. В общем, болезнь матери, препятствующая уходу за ребенком, заняла 5 дней. Пусть можно будет оформить отпуска задним числом.

зачем задним? все то же самое...

[Стармел]

Капитон ,

выходить не нужно. Заявление на отпуск на период болезни матери, но не на деньги.

Ну а где это написано? Нормы -то нет. Как нет однозначного ответа на вопрос, имеет ли право лицо, находящееся в таком отпуске, на пособие по уходу за ребенком до полутора лет. Напрашивается ответ, что да, имеет. Тем более, что отпуск матери называется "по беременности и родам" и связан с её физическим состоянием, но не с уходом. В принципе, эта ситуация не такая критичная, как ситация с переоформлением отпуска по уходу за ребенком.

все в законе не пропишешь. заявление, копия свидетельства о рождении, если ранее не предоставлялась и информация о нетрудоспособности лица, ухаживавшего. не думаю, что хоть один суд признает, что работник поступил неправильно, если не дождался решения работодателя, а поспешил к ребенку. А прогул (если работодатель отмороженный) будет незаконный.

Капитон, Вы меня извините, я не знаю, есть ли у вас дети. И если есть, насколько степень Вашего участия в их воспитании (знаю много пап, которые много работают, а ребенок полностью на мамах-бабушках-нянях, поэтому ряд проблем им объективно просто не известен).
Зачем довоить дело до суда при такой стандартной житейской ситуации.
Есть такая поговорка :"Проще вагоны грузить, чем детей ростить". и папа, вместо отдыха после работы и помощи маме будет мотаться по судам, чтобы его восстановили на работе? А в законе многого не прописано, поэтому-то и действует общее правило, что отпуск оформляется до убытия в него. И нормы, позволяющей лицу самовольной убыть в отпуск на данный момент нет.
Что касается последующего оформления-переоформления отпуска, то я описала этот процесс, из него не убавить, не прибавить. Сложно всё это.

и родственников нет, чтобы послеть пару часиков и нельзя с ребенком заяхать на работу, отдать заготовленную заяву и на работе только звери и товарищей, знакомых нет, которые заяву на работу завезут....

Знаете, очень часто бывает, когда родственников нет, или они не могут. И знакомые не всегда заяву отвезти могут. Не говоря про то, что не всегда одного работодателя устраивает вид справок, предоставленных другим работодателем.
Учититывая, что есть стабильный процент женщин, с боем уходящих в указанных отпуск, вопрос подобных переоформлений также требует на данный момент решительных боевых правовых действий.

Про поезду с ребенком на работу вообще молчу. Не все папы-мамы работают в шаговой доступности от дома. Представляю себе папу, тащущего полугодовалого малыша сначала сорок минут на электричке, потом полчаса на метро на мамину работу, потом на свою работу, плюс на самой работе время, а на улице минус пятнадцать. А работает папа или мама на режимном объекте, куда с ребенком не пропустят. И будет он сидеть на проходной.

Не говоря про то, что если ухаживать отстался папа, который до этого примерно представлял себе, как это делается. В этом случае, он будет метаться от бутылки к памперсу с вытращенными невыспавшимися глазами. Про одеть ребенка на прогулку я вообще молчу, смог бы хотя бы помыть и покормить.

А все эти моменты - это жизнь и не исключение. Толпы друзей и родственников, готовых ухаживать за ребенком встречаются значительно реже. Я всегда придерживалась позиции, что норму нужно создавать такую, чтобы она не законодательно красиво смотрелась, а действовала и регулировала отношения, а не усложняла их. Поэтому регулирование этих отношений с 2007 г. усложнилось из-за того, чтобы система случаев временной нетрудоспособности смотрелась красиво и в бюджете были сэкономлены некоторые денежные средства. Одной рукой дают, другой забирают.

[Капитон]

Стармел

Капитон, Вы меня извините, я не знаю, есть ли у вас дети.

двое

Зачем довоить дело до суда при такой стандартной житейской ситуации.

это может довести только отмороженный работодатель. А тому все равно будет где-то прописано или нет.
Одно точно- данное отсутсвие на работе не будет "без уважительных причин".
Причина как раз более чем уважительная- невозможность оставить человека в беспомощиной ситуации (ребенок - тоже человек).

Не говоря про то, что если ухаживать отстался папа, который до этого примерно представлял себе, как это делается. В этом случае, он будет метаться от бутылки к памперсу с вытращенными невыспавшимися глазами. Про одеть ребенка на прогулку я вообще молчу, смог бы хотя бы помыть и покормить.

что ж Вы так мужчин ниже плитуса опускаете. А глаза круглые у всех (не только мужчин), когда впервые с проблемой сталкиваешься, когда с ребенком что-то не так и ты не догоняешь. Просто молодые мамы могут спросить у более опытных женщин. А мужики откуда узнают? Если женщина считает, что ее муж вдруг с первого раза научится пеленать ребенка, то я считаю ее ......не совсем умной женщиной.

А все эти моменты - это жизнь и не исключение.Толпы друзей и родственников, готовых ухаживать за ребенком встречаются значительно реже.

Господи! да где Вы живете? Неужели вокруг все сволочи и звери?

[Орокон]

прделагаю в этой теме сформулировать вопросы (в том числе про предельный размер пособия, который законодатель установил не смотря на ПКС)

а потом задать Зорькину
тут
http://www.consultan...n/zorkin3.phtml

[Varvara]

Оказывается все уже порешали и достаточно давно

Для неюристов - достаточно понятно написано в статье - ссылка внизу

Приказ Министерства здравоохранения и социального развития Российской Федерации (Минздравсоцразвития России) Фонд социального страхования Российской Федерации от 22 декабря 2008 г. N 749 н/286 г. Москва "Об утверждении Разъяснения о порядке назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком, другому члену семьи"

    * Опубликовано 4 февраля 2009 г.

Зарегистрирован в Минюсте РФ 27 января 2009 г.

Регистрационный N 13179

В соответствии с пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2006 г. N 865 "Об утверждении Положения о назначении и выплате государственных пособий гражданам, имеющим детей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 1, ст. 313; 2008, N1,ст. 12) приказываем:

Утвердить разъяснение о порядке назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком, другому члену семьи согласно приложению.

Министр здравоохранения и социального развития Российской Федерации Т. Голикова

Председатель Фонда социального страхования Российской Федерации С. Калашников

Приложение

Разъяснение о порядке назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком в случае болезни матери на период, когда она не может осуществлять уход за ребенком, другому члену семьи

1. Настоящее разъяснение разработано в соответствии с пунктом 2 постановления Правительства Российской Федерации от 30 декабря 2006 г. N 865 "Об утверждении Положения о назначении и выплате государственных пособий гражданам, имеющим детей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 2007, N 1, ст. 313; 2008, N 1, ст. 12; 2008, N 16, ст. 1700) (далее - Положение).

2. В соответствии с Федеральным законом от 19 мая 1995 г. N 81-ФЗ "О государственных пособиях гражданам, имеющим детей" (Собрание законодательства Российской Федерации, 1995, N 21, ст. 1929; N 48, ст. 4566; 1996, N 26, ст. 3028; N 49, ст. 5489; 1997, N 1, ст. 3; 1998, N 30, ст. 3613; N 31, ст. 3812; 1999, N 29, ст. 3692; 2000, N 29, ст. 3002; N 33, ст. 3348; 2001, N 23, ст. 2284, 2285; N 53, ст. 5017; 2002, N 30, ст. 3033; 2004, N 35, ст. 3607; 2005, N 1, ст. 32; N 52, ст. 5591, 5594; 2006, N 50, ст. 5285; 2007, N 44, ст. 5281; 2008, N 9, ст. 817; N 29, ст. 3410; N 30, ст. 3616) (далее - Федеральный закон от 19.05.1995 N 81-ФЗ) и Положением право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком имеют матери либо отцы, другие родственники, опекуны, фактически осуществляющие уход за ребенком.

Для назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком лицом, имеющим на него право, представляется заявление о назначении пособия и иные документы, указанные в пункте 50 Положения. При этом для лиц, подлежащих обязательному социальному страхованию, и некоторых других категорий лиц, имеющих право на ежемесячное пособие по уходу за ребенком при условии нахождения в отпуске по уходу за ребенком, основанием для назначения и выплаты указанного пособия является решение организации о предоставлении отпуска по уходу за ребенком (подпункт "а" пункта 51 Положения).

Отпуска по уходу за ребенком в соответствии со статьей 256 Трудового кодекса Российской Федерации (Собрание законодательства Российской Федерации, 2002, N 1, ст. 3; 2008, N 30, ст. 3613) предоставляются женщине по ее заявлению, а также могут быть использованы полностью или по частям также отцом ребенка, бабушкой, дедом, другим родственником или опекуном, фактически осуществляющим уход за ребенком.

Таким образом, право на назначение и выплату пособия по уходу за ребенком и использование отпуска по уходу за ребенком может переходить от одного члена семьи к другому в зависимости от того, кто из них фактически осуществляет уход за ребенком.

На основании изложенного в случае, когда мать ребенка, получающая ежемесячное пособие по уходу за ребенком, не может осуществлять уход за ребенком в связи со своей болезнью или по другим причинам, право на получение ежемесячного пособия по уходу за ребенком может реализовать другой член семьи, фактически осуществляющий уход за ребенком в этот период.

3. Для прекращения выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком на период, когда мать ребенка фактически не осуществляет уход за ребенком в связи со своей болезнью, по месту назначения ей ежемесячного пособия по уходу за ребенком (по месту работы, учебы, службы матери или в орган социальной защиты населения, если мать ребенка не работает, не служит, не учится) должно быть представлено заявление матери о прекращении выплаты пособия, а в случае, если женщина находится в отпуске по уходу за ребенком, также заявление о том, что она прерывает отпуск по уходу за ребенком.

Если по состоянию здоровья или по другим причинам женщина не может представить указанное заявление лично, оно может быть принято от другого члена семьи при представлении им копии документа, удостоверяющего личность.

4. Назначение и выплата ежемесячного пособия по уходу за ребенком отцу ребенка, деду, бабушке или другому родственнику, фактически осуществляющему уход за ребенком в период болезни матери, осуществляется в порядке, установленном Положением.

Для назначения и выплаты ежемесячного пособия по уходу за ребенком указанными лицами представляются документы, предусмотренные пунктом 50 Положения, в том числе справка с места работы (учебы, службы) матери ребенка о том, что она не использует указанный отпуск и не получает пособия, а в случае, если мать ребенка не работает (не учится, не служит), - справка из органов социальной зашиты населения по месту жительства матери, о неполучении ежемесячного пособия по уходу за ребенком (подпункт "е" пункта 50 Положения). В случае если на момент обращения за назначением и выплатой ежемесячного пособия по уходу за ребенком указанная справка отсутствует, до ее представления она может быть заменена копией заявления матери, указанного в пункте 3 настоящего Разъяснения, заверенной по месту его подачи (по месту работы, учебы, службы матери или в органе социальной защиты населения, если мать ребенка не работает, не служит, не учится).

Найдено благодаря статье вот тут