Сообщений в теме: 128

[Carolus]

NOU
Насчёт компентенции конкретного представителя работодателя - что работнику она "до фонаря" - я бы с Вами согласился. Даже больше: эта компетенция априори работнику неизвестна, поскольку он не знает ДИ своего начальника. Вот только не соглашусь, поскольку здравый смысл здесь отступает перед судебной практикой. Практикой по вопросу факта заключения ТД при фактическом допуске к работе. Как известно, ТК РФ признаёт такой ТД заключённым, если допуск был произведён уполномоченным сотрудником. На практике суды работникам отказывают, поскольку часто такой допуск осуществляют кадровики, линейные начальники и прочая шушера, тогда как никаких специальных полномочий по этому вопросу в компании не предусмотрено и уполномоченным по букве ТК РФ является только генеральный директор (который обычно допуском не занимается). Так вот, доводы о том, что простому работнику в принципе неизвестно, обладает ли конкретный начальник Вася Пупкин полномочиями по заключению ТД, судами отметаются. Сутяжник Беляев попытался спросить об этом Конституционный суд, но КС отправил его к лешему (правильно отправил, поскольку Беляев пошёл в атаку не на саму норму ТК, а на норму разъяснения Пленума ВС РФ по мотивам того, что Пленум не является нормотворческим органом). Так что вопрос о том, откуда работник должен в первый же день фактического допуска к работе знать полномочия фактического начальства, до сих пор открытый, но ... должен знать или принимать риски незнания. Так говорит судебная практика и пока с этим спорить бессмысленно. Поэтому и в остальных случаях работник принимает риски незнания полномочий своего начальства.

[Gemüt]

Carolus

Однако отпустил разве работодатель? Отпустил линейный руководитель. А он далеко не генеральный директор.

Из незнания позвольте поинтересоваться, а работодатель кто? Гена? Или в трудовых отношениях непосредственный начальник - ни разу не надлежащий представитель работодателя (в некоторых случаях)? Или другие работники организации - тоже типа мимо проходящие? А если работник работает в филиале в Мурманске, а сам работодатель - в Москве?

[MyRoute]

Или другие работники организации - тоже типа мимо проходящие? А если работник работает в филиале в Мурманске, а сам работодатель - в Москве?

а с другой стороны, если линейный начальник такая творческая личность, что набрал с улицы 20 гастарбайтеров и обещал им золотые горы, с чего вдруг работодатель должен оплачивать эти творческие порывы неуполномоченного дельца?

[Carolus]

Gemut

Или в трудовых отношениях непосредственный начальник - ни разу не надлежащий представитель работодателя (в некоторых случаях)?

Надлежащий только в рамках своих полномочий. И ни на йоту больше. Да, поскольку линейному начальнику подчинён сотрудник, все распоряжения начальника обязательны для работника. Но разрешение - это не распоряжение ни при каких обстоятельствах.

Добавлено в [mergetime]1228809280[/mergetime]
Gemut

А если работник работает в филиале в Мурманске, а сам работодатель - в Москве?

Директор филиала, ессно. Обычно он наделяется полномочиями, если филиал не липовый.

[Лысый]

Ну вот опять скатились к пономочиям. Думаю суд это интересовать будет в последнию очередь. Обсуждали в теме про издание приказа о наложении ДВ, насколько я помню, суд в том случае признал ДВ незаконным и взыскал моральный ущерб, хотя приказ издавался линейным руководителем не имеющим на это полномочия.
Главное что непосредственный начальник признал причину отсутствия уважительной, признание было сделано путем РАЗРЕШЕНИЯ на отсутствие. Как собирался рукоодитель табелировать работника не важно - это его проблема, главное что работник действовал ДОБРОСОВЕСТНО, предварительно поставив в известность работодателя о своем отсутствии и даже испросил разрешение отсутствовать. Следовательно у работника остутствет главная составляющая для привлечении к ДВ, а именно ВИНА (ст. 192 неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей).
В данном случае вина ложится на непосредственного руководителя, т.к. работник дествовал с необходимой разумностью и добросоветностью.

Думаю одного этого будет достаточно для восстановления. все остальное от лукавого

[Evgenia]

Например, в моей ДИ написано, что мне административно и функционально подчиняются все сотрудники отдела. Руковожу работой отдела... Так почему я не могу отпустить своего сотрудника на кокое-то время, если посчитаю его причину уважительной. Если при этом гена кинется именно этого сотрудника, то я буду отвечать за то, что его отпустила, при этом его неотложную работу, в случае необходимости, сделаю сама. И при чем здесь изменение ТД? от того, что он один раз ушел в рабочее время, его основные условия труда не изменились.
Еще нашла (пока писала) в ПВТР у нас прописано в каких случаях руководитель отдела может дать разрешение на оставление рабочего места. (думаю, если бы это не было прописано, я все-равно отпускала бы своих сотрудников)

[Carolus]

А работника, между тем, восстановили. Вроде как по причине того, что...

непосредственный начальник признал причину отсутствия уважительной

То есть, если следовать логике судьи, ежели добренький начальник с подчинённым сговорятся, то подчинённый может для чего угодно уходить. Причём ладно один - так может и весь отдел "с разрешения" разбежаться, кто куда. Работа встанет - и никто не виноват.

Интересно, в аналогичной ситуации разрешение кадровика, или юриста, или замдира, которым работник вообще не подчиняется - будет ли признано уважительной причиной. А ведь можно всегда можно "добренького дядю" найти в большой конторе.

Общий вывод из темы: никогда не следует спешить с увольнением, особенно в спорных случаях. Уж больно оружие неудобное. Выговор гораздо лучше, его труднее оспорить при равных вводных. Он даже эффективнее позволяет добиться цели увольнения, поскольку за сильное, но спорное, нарушение делаем выговор, а затем находим любую мелочь, за которую уже увольняем. Схема получается убойная, практически не пробиваемая для работника.

[Amarena83]

Интересно, в аналогичной ситуации разрешение кадровика, или юриста, или замдира, которым работник вообще не подчиняется - будет ли признано уважительной причиной. А ведь можно всегда можно "добренького дядю" найти в большой конторе.

думаю, что нет. ведь здесь нет подчинения, нет права давать указания.

Общий вывод из темы: никогда не следует спешить с увольнением, особенно в спорных случаях.

[NOU]

Carolus

так может и весь отдел "с разрешения" разбежаться, кто куда. Работа встанет - и никто не виноват.

Ну, а как же вина "добренького начальника", своим разрешением работникам уйти проявивший халатность, недальновидность и т.п., в результате чего "производственный процесс" был сорван?

Выговор гораздо лучше, его труднее оспорить при равных вводных

Это для такого работника, который в принципе не способен с чем-либо "не согласиться", а тем более - что-либо "оспорить"...
Основания (что для выговора, что для увольнения или иного ДВ; что для оспаривания этого всего) - они либо есть, либо их нет...

А работника, между тем, восстановили. Вроде как по причине того, что ... непосредственный начальник признал причину отсутствия уважительной

Финал более, чем "закономерный"!
По-другому, в данной ситуации, и не должно было быть... ИМХО...

[PostoronimV]

Carolus

То есть, если следовать логике судьи, ежели добренький начальник с подчинённым сговорятся, то подчинённый может для чего угодно уходить. Причём ладно один - так может и весь отдел "с разрешения" разбежаться, кто куда. Работа встанет - и никто не виноват.

вивод не бесспорный.. в данном случае будет виноват начальник, да и Вашем можно его спросить за превышение полномочий..

[Amarena83]

Основания (что для выговора, что для увольнения или иного ДВ; что для оспаривания этого всего) - они либо есть, либо их нет...

в этом восстановлении имхо главную роль сыграла несоразмерность проступка и взыскания.

[Carolus]

SAF
Потому я и говорю, что выговор - оружие более тонкое и более эффективное, даже если конечной целью является увольнение работника "по статье". Да и с точки зрения судьи выговор - это для работника не так страшно, можно и оставить. Хотя два удара стилетом куда надёжнее, чем один удар мечом!

[profsvoboda]

работник действовал ДОБРОСОВЕСТНО, предварительно поставив в известность работодателя о своем отсутствии и даже испросил разрешение отсутствовать. Следовательно у работника остутствет главная составляющая для привлечении к ДВ, а именно ВИНА (ст. 192 неисполнение или ненадлежащее исполнение работником по его вине возложенных на него трудовых обязанностей).
В данном случае вина ложится на непосредственного руководителя, т.к. работник дествовал с необходимой разумностью и добросоветностью.

Заранее спасибо:
Так как у нас почти то же самое - текст в приказе:
«29.10.2008 С.П. Минаев поставил в известность начальника автотранспортного участка Г.С. Габреляна о вызове на 30.10.2008 к 11 час.00 мин. в судебное заседание к мировому судье судебного участка №10 г Сургута, предъявив при этом судебную повестку. В связи с уважительной причиной Г.С.Габоелян разрешил С.П. Минаеву отсутствовать на работе 30.10.2008 с 09 час. 00 мин. до окончания судебного заседания с учетом времени на дорогу».
Ясно видно, что непосредственный начальник С.П. Минаева вызов в суд на 30.10.2008 - предъявление судебной повестки уже 29.10.2008 оценил, как уважительную причину для отсутствия на работе.
Непосредственный начальник заранее признал уважительной причину вне зависимости от явки Минаева в суд.
Непосредственный начальник признал уважительной причину отсутствия в независимости от будущей отметке в повестке о явке в суд.
И самое главное Непосредственный начальник 29.10.2008 «Разрешил отсутствовать на рабочем месте 30.10.2008» с одним единственным условием «до окончания судебного заседания с учетом времени на дорогу», не выдвинув больше никаких условий.
РАЗРЕШИЛ

[MyRoute]

profsvoboda, я так понял, что С.П. Минаев в судебном заседании не учавствовал?

[profsvoboda]

Нет не участвовал

[MyRoute]

Нет не участвовал

и в чем тогда уважительность отсутствия? Т.е. работник ввел своего непосредственного начальника в заблуждение по поводу причины отсутствия?

[Gemüt]

Интересно... умозрительная ситуация: завод на три тыщи работников, или лучше на пять. Человек восемьсот в один день напишут заявления на имя директра заявления с просьбой разрешить им не выйти на работу по любой причине... И чего? Ему придется просмотреть (хотя бы, не говорю уже написать чего-то) это все? Или как?

[bubuzka]

Добрый день! А можно усложнить ситуацию, коллеги? Работник отпросился у непосредственного начальника аж два дня подряд по причине болезни. Тот согласился, ибо иначе тот ушел на больничный и весьма надолго, дабы имеются основания и возможности реализации, что неоднократно за данным работником замечалось. Через два дня, руководитель рангом повыше с помощью видеокамер (будь они неладны) установил отсутствие должностного лица. И заставил начальника отдела, которые разрешил отсутствие, написать на руководителя организации долгладную о прогулах и подписать ее же. Тот послушался (опять). в итоге имеем: служебная проверка по обоим: два прогула по работнику(кстати отработанные, но опять же без приказа) и превышение полномочий по начальнику отдела. Как им выкрутиться? Есть идеи? Практика? Буду очень благодарна!

[EvgeniyR]

Здравствуйте. Извиняюсь что поднимаю тему.
Ситуация на работе у супруги. В конце Апреля им изменили ставку по оплате снизив зарплату в 2 раза. Они устроили забастовку, через 3 часа приехало руководство что-то порешали и все успокоились. Далее события развиваются следующим образом, ставят нового начальника смены. График работы сутки через трое. 2 мая всю работу выполнили до обеда, далее типо небольшой субботник на территории. Часть людей отпросилась в 15.00 у начальника смены, написав заявления об отсутствии с последующей отработкой. Другая часть в 20.00. До утра Осталось 3 человека у которых небыло возможность уехать. Оплата труда сдельная и люди не хотели сидеть за бесплатно.
6.05 в обед приходит начальник смены и требует со всех объяснительные. Говорит что он ни кого не отпускал и заявлений не видел(хотя сам печатал бланки и собирал их)
10.05 появляются Акты об отсутствии на рабочем месте. Составленые задним числом время указано из объяснительных. Составлены в г.Новосибирск о том что установлен факт отсутствия на работе в г.Обь.
Далее тишина люди спокойно работают.
30.05 на смене прибежал начальник и сказал что после суток названые люди должны поехать в отдел персонала на беседу.
31.05 приехав в отдел кадров отдают трудовые со статьей за прогул и приказ.

Не официальная информация Начальник сортировочного цеха в начале мая проболталась что нужно "убрать" одну смену. Что бы не сокращать они решили пойти через увольнение, даже не предложив написать заявление по собственному.
10 человек получили выговор 6 пока в подвешенном состояние.
Работу не жалко так как зарплату срезали с 40 до 20.
А вот с записью в трудовой что то нужно делать. Есть ли шанс добиться отмены через суд если обратится коллективно?

Сегодня уволился начальник, начальника смены, который непосредственно участвовал в процессе увольнения, все бумаги с его подписью.

[EvgeniyR]

Здравствуйте. Извиняюсь что поднимаю тему.
Ситуация на работе у супруги. В конце Апреля им изменили ставку по оплате снизив зарплату в 2 раза. Они устроили забастовку, через 3 часа приехало руководство что-то порешали и все успокоились. Далее события развиваются следующим образом, ставят нового начальника смены. График работы сутки через трое. 2 мая всю работу выполнили до обеда, далее типо небольшой субботник на территории. Часть людей отпросилась в 15.00 у начальника смены, написав заявления об отсутствии с последующей отработкой. Другая часть в 20.00. До утра Осталось 3 человека у которых небыло возможность уехать. Оплата труда сдельная и люди не хотели сидеть за бесплатно.
6.05 в обед приходит начальник смены и требует со всех объяснительные. Говорит что он ни кого не отпускал и заявлений не видел(хотя сам печатал бланки и собирал их)
10.05 появляются Акты об отсутствии на рабочем месте. Составленые задним числом время указано из объяснительных. Составлены в г.Новосибирск о том что установлен факт отсутствия на работе в г.Обь.
Далее тишина люди спокойно работают.
30.05 на смене прибежал начальник и сказал что после суток названые люди должны поехать в отдел персонала на беседу.
31.05 приехав в отдел кадров отдают трудовые со статьей за прогул и приказ.

Не официальная информация Начальник сортировочного цеха в начале мая проболталась что нужно "убрать" одну смену. Что бы не сокращать они решили пойти через увольнение, даже не предложив написать заявление по собственному.
10 человек получили выговор 6 пока в подвешенном состояние.
Работу не жалко так как зарплату срезали с 40 до 20.
А вот с записью в трудовой что то нужно делать. Есть ли шанс добиться отмены через суд если обратится коллективно?

Сегодня уволился начальник, начальника смены, который непосредственно участвовал в процессе увольнения, все бумаги с его подписью.

[Matilda-da]

31.05 приехав в отдел кадров отдают трудовые со статьей за прогул и приказ.
.....
10 человек получили выговор 6 пока в подвешенном состояние.

EvgeniyR, не совсем понятно, уже уволили работника или только выговор и "подвешенное" состояние.

[EvgeniyR]

31.05 приехав в отдел кадров отдают трудовые со статьей за прогул и приказ.
.....
10 человек получили выговор 6 пока в подвешенном состояние.

EvgeniyR, не совсем понятно, уже уволили работника или только выговор и "подвешенное" состояние.

4 человека уволены в их числе моя жена. Сунули приказ и заполненную трудовую.

[помело]

Ситуация на работе у супруги. В конце Апреля им изменили ставку по оплате снизив зарплату в 2 раза. Они устроили забастовку

вот не самый удачный способ решения вопросов.

 

помнится в 2008 году у нас всем работникаи (включая генерального директора) предложили уменьшить оклад в РАЗЫ. и все (насколько сот человек) согласились. мне лично оклад был уменьшен в 10 раз. стимул? зато у нас была РАБОТА. и нам завидовали те у кого ее не было.

 

и не удивительно, работникам, бьющим работодателя под дых, ответили тем же

[EvgeniyR]

Ситуация на работе у супруги. В конце Апреля им изменили ставку по оплате снизив зарплату в 2 раза. Они устроили забастовку

вот не самый удачный способ решения вопросов.

помнится в 2008 году у нас всем работникаи (включая генерального директора) предложили уменьшить оклад в РАЗЫ. и все (насколько сот человек) согласились. мне лично оклад был уменьшен в 10 раз. стимул? зато у нас была РАБОТА. и нам завидовали те у кого ее не было.

и не удивительно, работникам, бьющим работодателя под дых, ответили тем же

так уволили тех кто не участвовал. Начальник провела собрание сказала так будет со всеми кто откроет рот, сидите и не рыпытайтесь.

[помело]

забыла добавить:  уменьшение окладов до МРОТ позволило избежать банкротства организации.  т.е работодатель был не зверь и не дебил.