Сообщений в теме: 75

[Gemüt]

Pit-kin

Т.е., по Вашему ДС - договор?

Да - см.ст.153 ГК

[Kruzo]

Gemut

Т.е., по Вашему ДС - договор?

Да - см.ст.153 ГК

незаключенный?

[Tony V]

незаключенный?

хватит боянить
заключённый, но тот же самый ибо без "основного" договора он не может быть дополнительным

[Ведьмак]

Pit-kin

Не соглашусь, Стороны ничего не удаляли. Если бы в Допнике звучало п. 3.5. удалить тогда да, а в нашем случае пункт был изменен на определенный срок, т.е. у упомянутого Допника есть срок действия, по истечении этого срока он прекращает свое действие.

Все-таки есть разница между "дополнить пункт" и "изложить пункт в следующей редакции". Согласен, с Tony V, что

если буквальное толкование условия приводит к абсурдным выводам, то надо смотреть общую цель договора - изменение арендной платы на указанный срок.

но формально существенное условие отсувствует со всеми вытекающими.

[Pit-kin]

Gemut

Да - см.ст.153 ГК

ст. 153 "Сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей". Изменение существенного условия сделки - сделка?

[Gemüt]

Kruzo
Какой? Абстрактный или Куропатки? В последнем случае, возможно, но иные документы позволяют установить волю сторон. Значит все криво-косо, но едет.

[Сабина]

Стороны предусмотрели, что в феврале 2009г. аренда составит 200 руб. за 1 кв. м. а с марта будут действовать первоначальные условия - 100 р. за 1 кв.м

[Pit-kin]

Gemut
Я хотел, сказать, что лишь изменение существенного условия договора влечет изменение прав и обязанностей участников, а вы про тут про банковский счет говорите

[Tony V]

лишь изменение существенного условия договора влечет изменение прав и обязанностей участников

в заключённом договоре все условия являются существенными

[6yp]

Вопросик - что произошло с договором аренды?

возобновлен на тех же условиях на неопределенный срок

С 01.12?

100р

С 02.03?

100р (200р только на период "с 01.02.09 по 01.03.09")

[Pit-kin]

Я думаю, вопрос топикстартера заключается в том, был ли заключен новый договор в связи с изменением существенного условия о цене

Добавлено немного позже:
Gemut

Обязательства должны исполняться надлежащим образом. Каким именно надлежащим - об этом и есть все условия договора. И платежные реквизиты в том числе. А так может и договор в пользу третьего получиться. А изменение существенных ваще может приводить к возникновению нового обязательства (почти новация). Так что

А если в договоре будет лишь написано, что должен оплатить и сумма, договор не заключен?

[Stone]

6yp

Цитата
С 02.03?

100р (200р только на период "с 01.02.09 по 01.03.09") 

а если исходить из запрета менять АП чаще одного раза в год?

[Ведьмак]

Stone

а если исходить из запрета менять АП чаще одного раза в год?

С этим, я думаю, все в порядке. Хотя АП в разные периоды стали разными, изменения были сделаны один раз - этим допом.

[TapakaH]

ИМХО, каждой из сторон выпал шанс задуматься 01.03. о том, хотят ли они продолжать арендные отношения и на каких условиях. Доказать что воля сторон была направлена на изменение АП лишь в данном периоде с сохранением общего срока действия договора не так просто, если другая сторона будет от этого усиленно открещиваться а в остальных пунктах договора действительно про срок ничего нет. Так что имхо стоит озадачиться внесением соответствующих изменений в действующую редакцию договора пока не началось =) Ибо буквальное толкование больше напоминает как будто бы стороны решили расстаться пораньше и подороже. Ну про 621 вроде уже написали.

[6yp]

а если исходить из запрета менять АП чаще одного раза в год?

все равно - 100р.

[Vitalik]

Кирилл)) излагай собственное мнение, ммм) аргументы можно по новее использовать
особо в части незаключенности

Сообщение отредактировал Vitalik: 26 February 2009 - 16:23

[kuropatka]

curium

У тя срок договора указан только в п. 3.5.? Или есть отдельный пункт про срок?

Срок в договоре указан отдельно и неоднократно. Более того - в допнике стороны указали, что "остальные пункты договора остаются неизменными".


caXar

431 ГК. в допнике стороны *буквально* установили АП на определенную часть срока аренды.

Нет. Стороны заменили пункт с условием о цене (АП) на весь срок договора пунктом с указанием цены только на один месяц.


Ведьмак

в отношении периода с 01.12 по 01.02 и с 02.03 пр 01.08 размер арендой платы не определен, отсувствует существенное условие договора аренды.

Отчасти склоняюсь к этому же мнению. Тогда возникает вопрос - что с договором? Он у нас был заключен, потом (с 01.12) станет незаключенным, потом (01.02-01.03) снова заключен, и с 02.03 - снова не заключен?


Сатир

что произошло с договором аренды? С 01.12? С 02.03?

Получается, что в эти периоды по 100, а с 01.02.09 по 01.03.09 - 200.

Не получается... Пункт договора заменен полностью.

Pit-kin

Если бы в Допнике звучало п. 3.5. удалить тогда да, а в нашем случае пункт был изменен на определенный срок, т.е. у упомянутого Допника есть срок действия, по истечении этого срока он прекращает свое действие.

Фактически там это и звучит. Допник никакого самостоятельного срока действия не имеет, он лишь изменяет основной договор.

Сабина

Стороны предусмотрели, что в феврале 2009г. аренда составит 200 руб. за 1 кв. м. а с марта будут действовать первоначальные условия - 100 р. за 1 кв.м

Нет, моя прелесть. Стороны, возможно, имели это в виду, но написали совсем другое...


Stone

а если исходить из запрета менять АП чаще одного раза в год?

Не касаемся.


TapakaH

ИМХО, каждой из сторон выпал шанс задуматься 01.03. о том, хотят ли они продолжать арендные отношения и на каких условиях.

Почти так. Шанс появляется уже 01.12.


Vitalik

излагай собственное мнение, ммм) аргументы можно по новее использовать. особо в части незаключенности

Ну видишь-ли, я по-прежнему считаю договор с отсутствующим существенным условием незаключенным...



Мое "основное" мнение - исходя из принципа стабильности договора, я бы решил, что стороны изменили срок действия основного договора аренды, установив его равным 1 месяцу с новой величиной АП.


Да, пользуясь статусом модератора, тема очищается от флуда и оффтопика без дополнительных уведомлений.

Добавлено немного позже:
Оффтопик, имевший правовое содержание, временно выделен в отдельное производство: Изменение реквизитов, единство документа и прочий оффтопик. Просьба не отклоняться от существа темы. Вопрос о том, было ли соблюдено условие о едином документе нас интересовал лишь в том аспекте, что никакая переписка сторон учитываться при рассмотрении не должна.

[пани Лиза]

kuropatka
не поняла, как из "стабильности договора" логически выведен вывод об изменении его срока?

ЗЫ: и эта... я канешна ооочень давно училась в ВУЗе, но вот принцип стабильности гражданского оборота помню, а что такое:

принцип стабильности договора

?
каково содержание?

Сообщение отредактировал пани Лиза: 26 February 2009 - 19:23

[kuropatka]

пани Лиза

не поняла, как из "стабильности договора" логически выведен вывод об изменении его срока?

Надо оставить договор "в живых", а не признавать его полностью незаключенным.

я канешна ооочень давно училась в ВУЗе, но вот принцип стабильности гражданского оборота помню, а что такое:
Цитата
принцип стабильности договора
?
каково содержание?

Ну, я очень образно сформулировал... ))))

[Pit-kin]

kuropatka
То, что Стороны заключили Допник 01.12.08 не означает, что Договор изменен с этой даты, поскольку исходя из его прямого толкования, изменения вступают в силу с 01.02.2009. Подписание Допника является лишь началом его существования, как дополнения к договору. Вступление в силу упомянутого допника скорее всего является заключением нового договора на срок с 01.02.2009 по 01.03.2009, ранее заключенный договор в этот период не действует. Наверное как-то так.

[caXar]

Pit-kin

То, что Стороны заключили Допник 01.12.08 не означает, что Договор изменен с этой даты, поскольку исходя из его прямого толкования, изменения вступают в силу с 01.02.2009. Подписание Допника является лишь началом его существования, как дополнения к договору. Вступление в силу упомянутого допника скорее всего является заключением нового договора на срок с 01.02.2009 по 01.03.2009, ранее заключенный договор в этот период не действует. Наверное как-то так

Вы так вольно оперируете да такими понятиями, что понять вас проще, будучи не юристом, а агентом по недвижимости
что есть "начало существования" договора?))) где это в ГК?
насчет вступления в силу никаких фантазий сторон и толкователей быть не может - на это есть императивная (!!!) ст. 425
вступление в силу не может являться заключением договора (даже звучит абсурдно).
итого бессмыслица.
я, конечно, смутно догадываюсь, что Вы имели в виду пиша/пися свой пост, но Вы же юрист, вероятно? давайте изъясняться яснее
kuropatka

Нет. Стороны заменили пункт с условием о цене (АП) на весь срок договора пунктом с указанием цены только на один месяц.

вот про "на весь срок договора" неправда Ваша, потому что про срок договора в допнике разговору не было вообще.
при этом, как я понимаю, в договоре отдельно указывается срок аренды, и он остался неизменным. и поэтому не согласна с общим выводом:

я бы решил, что стороны изменили срок действия основного договора аренды, установив его равным 1 месяцу с новой величиной АП. 

мне ближе т.з. Ведьмака в таком случае. хотя ситуация, когда один и тот же договор перетекает из состояния заключенности в незаключенность и обратно плохо ложится на мозг.
а склоняюсь я все-таки по-прежнему к своему первоначальному мнению. из-за косячной формулировки допника, когда срок аренды не изменен, а АП на часть срока изменили, устранив положения об оставшейся части этого срока, ИМХО мы должны констатировать неясность условия договора. отсюда - должны сопоставлять с другими условиями договора (в т.ч. нетронутым условием о сроке) и учетом "соответствующих обстоятельств" (первоначальной формулировкой пункта об АП) определить действительную общую волю сторон. а воля, имхо, направлена на 100-200-100.

Сообщение отредактировал caXar: 27 February 2009 - 02:38

[Pit-kin]

caXar

Вы так вольно оперируете да такими понятиями, что понять вас проще, будучи не юристом, а агентом по недвижимости
что есть "начало существования" договора?))) где это в ГК?
насчет вступления в силу никаких фантазий сторон и толкователей быть не может - на это есть императивная (!!!) ст. 425
вступление в силу не может являться заключением договора (даже звучит абсурдно).
итого бессмыслица.
я, конечно, смутно догадываюсь, что Вы имели в виду пиша/пися свой пост, но Вы же юрист, вероятно? давайте изъясняться яснее

Соглашусь, что я не очень юридически выразился и принимаю ваше замечание. Однако, исходя из Ваших рассуждений,

когда один и тот же договор перетекает из состояния заключенности в незаключенность и обратно плохо ложится на мозг

, не совсем ясно, что происходит, когда он "в состоянии незаключенности", о чем, в том числе, и спрашивал автор топика. В нашем случае хотелось бы сказать, что указанный Допник очень смахивает на предварительный договор или на сделку с отлагательным условием, хотя как такового условия он не содержит. Т.е. фактически изменение прав и обязанностей участников, т.е. сама сделка возникнет позднее. Я не претендую на исключительность, но жду возражений.


Добавлено немного позже:
caXar

воля, имхо, направлена на 100-200-100.

200 в этой связке уже будет изменением существенного условия

[Ведьмак]

kuropatka

Мое "основное" мнение - исходя из принципа стабильности договора, я бы решил, что стороны изменили срок действия основного договора аренды, установив его равным 1 месяцу с новой величиной АП.

Accept. Pacta sunt servanta.

[Vitalik]

kuropatka

Мое "основное" мнение - исходя из принципа стабильности договора, я бы решил, что стороны изменили срок действия основного договора аренды, установив его равным 1 месяцу с новой величиной АП.

скажи мне, почемы ты решил, что стороны изменили срок действия договора, когда они в своем доп соглашении изменили только условие об оплате. по сути, определили иной размер оплаты за некий период времени. не более


высказанное коллегой caXar мне более близко

[Gemüt]

kuropatka

изменили срок действия основного договора аренды, установив его равным 1 месяцу с новой величиной АП.

Если отбросить прочь толкования и уперется только в положение про "с.. по..", то будет возобновление на условиях 200 рублей на неопределенный срок. Что очень хило вяжется с иными положениями основного договора о сроке. Посему все полагаю 100-200-100.

ps:

принцип стабильности договора

в чем здесь проявился?