Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Как считать голоса на общ собрании ТСЖ?


Сообщений в теме: 58

#26 Орокон

Орокон

    возможно прилетающий Летчег (с)

  • Ушел навсегда
  • 6916 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2009 - 10:48

alex max

Не императив ли в 146? (где сказано, что 1член - 1 голос)

ну емае.

логика ведь простая:

собственник обязан оплачивать расходы на содержание ОДС пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

собственник имеет вправе голосовать на ОСЧ пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

собственник может ограничить себя в таком праве, проглосовав за Устав и схему "1 собственник = 1 голос"

ну причем тут нормы ЖК про кворум, большинство и квалифицированное большинство при принятии решений ОСЧ?

yis7

Права у всех членов в НКО и количесвто голосов- равные

в данном случае не применимо.
кто больше платит взносов, тот больше и решает, если иное не оговорено в Уставе

Сообщение отредактировал Орокон: 15 March 2009 - 10:48

  • 0

#27 KRIZ

KRIZ
  • продвинутый
  • 503 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 March 2009 - 11:20

ЖСТСЖ выведены из под действия ФЗ О некоммерческих организациях.А в Жилкодексе - норма есть: голосовать в % от жилплощади
  • 0

#28 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 March 2009 - 01:42

собственник обязан оплачивать расходы на содержание ОДС пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

Причем в любом случае независимо от способа управления!

собственник имеет вправе голосовать на ОСЧ пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

Собственник приобретае право учавствовать в ОСЧ ТОЛЬКО ВСТУПИВ в ТСЖ! А право голосовать пропорционально доле возниктен только при передаче этой доли в НКО

собственник может ограничить себя в таком праве, проглосовав за Устав и схему "1 собственник = 1 голос"

Странное утверждение! ТСЖ не ЖСК, голосование за создание ТСЖ не является поводом для того чтобы включить собственника в ТСЖ - это не ЖСК!
Только заявление о вступление влечет ограничение прав собственника!

кто больше платит взносов, тот больше и решает

Попробуйте не закрывть кран ГВС при наличии ПУ - станете Генералисимусом ТСЖ :D :D

А в Жилкодексе - норма есть: голосовать в % от жилплощади

Для кого?
  • 0

#29 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 20 March 2009 - 23:28

Орокон

собственник имеет вправе голосовать на ОСЧ пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в данном доме.

Это вправе собственник на общем собрании собственников, а собственник - член ТСЖ на ОСЧ ТСЖ имеет один голос, вне зависимости от площади. Не пойму, Вы с этим не согласны? Если так, то на какие нормы опираетесь? :D

собственник может ограничить себя в таком праве, проглосовав за Устав и схему "1 собственник = 1 голос"

Не понял, как это он может не ограничить себя, если такое "ограничение" и так в силу закона (ст. 146) есть. Вы полагаете, что в Уставе можно указать, иной способ расчета голосов членов ТСЖ на ОС? (например, также пропорционально метрам как и при голосовании на ОСС?).
yis7 правильно говорит:

Прежде чем пытаться считать, следует понять правовую природу членства в НКО!
Права у всех членов в НКО и количесвто голосов- равные, каждый член может занять любую избираемую должность в НКО только в зависимости от личных качеств


Если предположить, что решения в ТСЖ (НКО) принимаются не количеством голосов, где один член - один голос, а пропорционально метрам, тогда сие, имхо, противоречит самой природе НКО, а посему такого у Уставе быть не должно..


yis7

Схема с % подойдет если собственник передаст ТСЖ при вступлении свою собственность (по Уставу:условия? -это другой вопрос) ! Это возможно только с согласия ВСЕХ собственников указанного помещения, и они вправе определить своего предствителя - члена, по своему коллективному соглашению!

Можете объяснить, о чем это Вы? Можете привести какой-нибудь наглядный пример для тех, кто не очень понял вашу мысль :D
?
  • 0

#30 DLSH

DLSH
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2009 - 07:25

[quote]Если предположить, что решения в ТСЖ (НКО) принимаются не количеством голосов, где один член - один голос, а пропорционально метрам, тогда сие, имхо, противоречит самой природе НКО, а посему такого у Уставе быть не должно..[/quote]

Заблуждаетесь, уважаемый.
У нас в доме было прописано в уставе, что смена органов управления возможна только голосованием не менее 2/3 собственников, чтобы исключить рейдерский захват общего имущества.
Нашелся богатенький гусь из бывших комовских и собрав себе компашку, решил порулить, организовав собрание с нарушением прописанного в уставе.
Вот что сказал ему суд

29.04.08 по инициативе членов ТСЖ было проведено внеочередное общее собрание членов ТСЖ в форме заочного голосования, на котором приняты решения: утвержден председателем общего собрания Нескоромнюк Н.Ф., утверждена секретарем общего собрания Шилова Т.М., утвержден состав счетной комиссии общего собрания, досрочно прекращены полномочия членов правления ТСЖ, утвержден новый состав правления и утвержден ревизор.
С введением в действие ЖК РФ порядок управления многоквартирными домами, а также роль собственников и товариществ собственников жилья урегулированы в главах 6 и 14 настоящего Кодекса.
В соответствии со ст. 144 ЖК РФ органами управления товарищества собственников жилья являются общее собрание членов товарищества, правление товарищества.
Согласно ч.1 ст. 145 ЖК РФ общее собрание членов товарищества собственников жилья является высшим органом управления товарищества и созывается в порядке, установленном уставом товарищества.
Частью 2 статьи 145 ЖК РФ определены вопросы, относящиеся к исключительной компетенции общего собрания. А частью 3 этой же статьи предусмотрено право товарищества закрепить Уставом отнесение к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи решение иных вопросов.
Как видно из приведенных статей Кодекса, законодатель, реализуя права собственников многоквартирного дома самостоятельно участвовать в управлении товарищества, предоставляет полномочия членам товарищества собственников жилья разработать и закрепить в основном учредительном документе - Уставе как порядок созыва общего собрания, так и дополнительные, не предусмотренные Жилищным кодексом положения.В связи с этим, при решении правомерности проведенного собрания следует руководствоваться как нормами Жилищного кодекса, так и положениями Устава ТСЖ.
На основании п. 12.1.2 Устава ТСЖ все собрания, помимо годового,

являются внеочередными, которые могут быть созваны по инициативе любого из собственников помещений в многоквартирном доме за свой счет и своими силами в любое время. Требование о внеочередном собрании рассматривается на очередном собрании правления товарищества, на котором определяется правомерность созыва и принимается решение о его созыве, в том числе и в отказе созыва.
Пунктом 12.11 Устава определено, что избрание правления и ревизора, их досрочное переизбрание, а также досрочное переизбрание председателя относится к исключительной компетенции общего собрания. Как указано в данном пункте, и закреплено в пункте 12.13 Устава, решения по данным вопросам принимается 2/3 голосов от общего числа голосов членов товарищества. Несмотря на то, что в части 4 ст. 146 ЖК РФ среди перечисленных вопросов, относящихся к исключительной компетенции общего собрания, принимаемых двумя третями голосов членов товарищества не указаны вопросы переизбрания правления, ревизора и председателя (пп.2,6,7,12 ч.2 ст. 145 ЖК РФ), суд исходя того, что эти вопросы отнесены к исключительной компетенции общего собрания Уставом ТСЖ, а также из системного анализа норм Жилищного кодекса, считает, что увеличение количества голосов, необходимых для принятия решений и по другим вопросам, отнесенным к исключительной компетенции общего собрания товарищества, является правом товарищества и может быть закреплено в его Уставе.
Уставом ТСЖ «Оптимист» определен порядок созыва собрания, из которого следует, что окончательное решение о созыве внеочередного собрания принимается правлением ТСЖ, а досрочное прекращение полномочий председателя, правления и ревизора принимается квалифицированным большинством голосов.
  • 0

#31 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2009 - 16:11

DLSH

Заблуждаетесь, уважаемый.

как вот это:

Если предположить, что решения в ТСЖ (НКО) принимаются не количеством голосов, где один член - один голос, а пропорционально метрам, тогда сие, имхо, противоречит самой природе НКО, а посему такого у Уставе быть не должно..[/

противоречит этому:

Уставом ТСЖ «Оптимист» определен порядок созыва собрания, из которого следует, что окончательное решение о созыве внеочередного собрания принимается правлением ТСЖ, а досрочное прекращение полномочий председателя, правления и ревизора принимается квалифицированным большинством голосов.


Я говорю, что ТСЖ голосует 1 член ТСЖ - 1 голос, вы пишете, что приняли решение голосовать не простым большинством, а квалифицированным, где противоречие? :D :D
Вы что, голосуете в ТСЖ пропорционально метрам или считаете голоса "по головам"? Если второе, то не пойму зачем вы написали свой пост.

Как видно из приведенных статей Кодекса, законодатель, реализуя права собственников многоквартирного дома самостоятельно участвовать в управлении товарищества, предоставляет полномочия членам товарищества собственников жилья разработать и закрепить в основном учредительном документе - Уставе как порядок созыва общего собрания, так и дополнительные, не предусмотренные Жилищным кодексом положения

Вот это, как раз говорит о праве ТСЖ принять решение о необходимости квалифицированного большинства при принятии некоторых решений, но не о том, что у разных сленов ТСЖ разное количество голосов.
  • 0

#32 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 22 March 2009 - 18:31

Кто как понимает (толкует) вот это:

Статья 135. Товарищество собственников жилья
3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.

:D ???

Допустим, в доме 10 собственников. Дом - 1000 метров. У двоих в собственности 800 метров. Они вдвоем организуют ТСЖ. Решение о создании ТСЖ незаконно? :D Ведь число членов ТСЖ (их двое) должно превышать 50% голосов общего числа собственников (а это от 1000 - 500 голосов собственников, если брать 1 метр - 1 голос)... Как может превышать число членов ТСЖ количество метров? :)

Что за мутантская норма или это я уже туплю? :D
:)
  • 0

#33 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 02:51

Что за мутантская норма

И она не единственная! И законодатели тупят :D
  • 0

#34 DLSH

DLSH
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 14:11

Я говорю, что ТСЖ голосует 1 член ТСЖ - 1 голос, вы пишете, что приняли решение голосовать не простым большинством, а квалифицированным, где противоречие? 
Вы что, голосуете в ТСЖ пропорционально метрам или считаете голоса "по головам"? Если второе, то не пойму зачем вы написали свой пост.


Уважаемый!
В этой фразе сдернуто из устава не все и при её прочтении видится рахождение - где подсчет по головам и где по квадратным метрам.
При голосовании на правлении считаем по головам и так везде
У нас 7 челов, по три разделились, последнее слово за председателем.
А вот по многим вопросам в ЖК РФ подсчет по кв.м. или по доле на общее имущество в зависимотсти от принадлежащих метров.
Посему при избрании и вставил за избрание правления 2/3 кв.м.(то же самое, но более сложно считать и долго долю от занимаемых метров), поскольку при такой норме сложнее рейдерам отобрать бразды правления, что и нашло подтверждение у меня в суде.
А те кто в устав воткнул как в иных статьях ЖК РФ , это 50=1, проигрывают

Уставом ТСЖ «Оптимист» определен порядок созыва собрания, из которого следует, что окончательное решение о созыве внеочередного собрания принимается правлением ТСЖ, а досрочное прекращение полномочий председателя, правления и ревизора принимается квалифицированным большинством голосов.


Так что извиняйте за ротозейство при ответе.
  • 0

#35 DLSH

DLSH
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 15:03

alex max

Вот это, как раз говорит о праве ТСЖ принять решение о необходимости квалифицированного большинства при принятии некоторых решений, но не о том, что у разных сленов ТСЖ разное количество голосов.


Чуствуется въехали в проблемы собственников.
И у меня в уставе по возможности прописано, что все должны быть наделены одними правами, потому мне и проиграли рейдеры домашнего разлива.
Даже мне сегодня суд присудил, чтобы выплатили все судебные расходы

А посему народу надо просыпаться и юристам тоже поскольку ЖКХ и с ними ТСЖ самые пприбыльные сегодня кормущки для рейдеров
Ежели интересно, то сбрасываю, чем стучал своих рейдеров с юрикамих по ушам в кассационной инстанции на их жалобу (ходили 3 юрика и они прицепом из 3-х человек)

В Кассационную коллегию по гражданским делам
Приморского краевого суда
Истец: Щедрин Д.Л.
Ответчик: ТСЖ «Оптимист»
Третьи лица: Нескоромнюк Н.Ф.
Шилова Т.М.

Возражение на кассационную жалобу на решение суда Фрунзенского района
г. Владивостока от 8 августа 2008 г.

Полагаю, что решение суда Фрунзенского района (далее – Решение) было вынесено с учетом конкретных обстоятельств дела, не противоречит требованиям законодательства и не подлежит отмене, поскольку суд:
- правильно определил обстоятельства дела, которые в соответствии с законном были подтверждены допустимыми доказательствами, имеющими значение для дела;
- обосновал Решение на представленных ответчиком и мной доказательствах, на основании которых сделал выводы, соответствующие обстоятельствам дела, нормам гражданского и жилищного законодательства, что подтверждается следующим:
1. В п.1 ответчик пишет:«данный Устав содержит положения, противоречащие действующему законодательству, и в данной части применяться не могут».
Утверждение некорректно, по меньшей мере.
Перечень вопросов в ч.2 ст. 145 ЖК РФ является открытым, поскольку компетенция высшего органа управления товариществом может быть расширена за счет вопросов, отнесенных к компетенции указанного органа как Жилищным кодексом, иным федеральным законом, так и уставом товарищества. Об этом свидетельствует пункт 13 ч. 2 ст. 145 ЖК РФ, которым передаются в компетенцию общего собрания и другие вопросы. В ч. 3 статьи 145 законодатель прописал, что Уставом товарищества собственников жилья к компетенции общего собрания членов товарищества помимо указанных в части 2 настоящей статьи также может быть отнесено решение иных вопросов.

Анализ норм Жилищного кодекса приводит к следующему их перечню:
1) принятие решений о реконструкции многоквартирного дома (в том числе с его расширением или надстройкой), строительстве хозяйственных построек и других зданий, строений, сооружений, ремонте общего имущества в многоквартирном доме (п. 1 ч. 2 ст. 44 ЖК);
2) принятие решений о пределах использования земельного участка, на котором расположен многоквартирный дом, в том числе введение ограничений пользования им (п. 2 ч. 2 ст. 44 ЖК);
3) определение срока проведения годового общего собрания (ч. 1 ст. 45 ЖК);
4) определение порядка проведения собрания (ч. 1 ст. 45 ЖК);
5) определение способа сообщения о проведении собрания (ч. 4 ст. 45 ЖК);
6) порядок оформления протоколов общего собрания (ч. 1 ст. 46 ЖК);
7) определение места для размещения итогов голосования и текстов принятых решений (ч. 3 ст. 46 ЖК);
8) определение места хранения протоколов общего собрания и письменных решений собственников по вопросам, включенным в повестку дня собрания (ч. 4 ст. 46 ЖК).
Стоит обратить внимание на то, что решения по статусно-экономическим вопросам принимаются не менее чем 2/3 голосов от общего числа голосов членов товарищества (пунктами 2, 6, 7, 12 части 2 статьи 145).

Необходимо отметить и требование ЖК РФ, что ОБЩЕЕ СОБРАНИЕ СОБСТВЕННИКОВ помещений в многоквартирном доме, выступая в качестве органа управления таким домом, НАДЕЛЕНО по отношению к высшему органу управления товарищества собственников жилья ОСОБЫМИ полномочиями, которые проявляются в праве общего собрания собственников помещений принять решение о СОЗДАНИИ (ст. 135-136 ЖК РФ) И ЛИКВИДАЦИИ (ст. 141 ЖК РФ) товарищества.
В связи с изложенным, внесение в устав при создании Товарищества об избрании его органов управления участием 2/3 его членов, - не противоречит законодательству.
Следовательно, суд сделал правильный вывод, признав, что «законодатель, реализуя права собственников многоквартирного дома самостоятельно участвовать в управлении товарищества, предоставляет полномочия членам товарищества собственников жилья разработать и закрепить в основном учредительном документе – Уставе, как порядок созыва общего собрания, так и дополнительные, не предусмотренные Жилищным кодексом положения».

В практике, в том числе и судебной, известно уже не мало случаев, когда голосование простым большинством приводило к тому, что избранные общим собранием собственников органы управления Товариществом большинством в 50+1 голос, сразу же разбиваются на два междусобойчика. Один из них при нежелании исполнять требования Устава или по иным соображениям организует общее собрание и большинством 50+1 голос от присутствующих на нем, избирает себя в органы управления ТСЖ.
В таких случаях ¼ часть собственников начинает навязывать свою волю остальным ¾ частям собственников дома. Схожую схему, проигнорировав Устав, инициировали организаторы внеочередного собрания для переизбрания органов управления ТСЖ «Оптимист», что приведено в дополнении к иску от 30.06.2007 г (прил л.13). Хотя у ответчика имелись протоколы голосования за Устав Товарищества «Оптимист» и они знали, что Устав УТВЕРДИЛИ 4134, 069 (78,836%) голосов(кв.м.), что тоже составляет более ¾ квалифицированного большинства собственников многоквартирного дома. В то время как по сценарию избранному ответчиком, за них не проголосовало и 50% членов ТСЖ.
К тому же, в правление избрано абсолютное большинство нарушителей гражданского и жилищного законодательства. Доказательства приложены в пояснениях к иску от 30.06.2008 г.(прил. л. 15-16) и от 07.07. 2008 г. (л. 19-22).
К тому же, против многих участников собрания и избранных в новый состав правления возбуждены гражданские дела (Шилова, Т.М., Гнибеда Н.И., Лишбергов А.Б.) за нарушения Жилищного кодекса. Сейчас ещё всплывают административные дела за грубые нарушения пожарной безопасности, о чем свидетельствует письмо из Главного управления МЧС по Приморскому краю от 6 августа 2008 г. (прил. л. 1)
Ничем не доказано в суде, а потому НЕКОРРЕКТНО утверждение ответчика в кассационной жалобе, что переизбрание правления квалифицированным большинством не менее 2/3 членов Товарищества « является незаконным и ущербным, и не может применяться вообще». Эта фраза свидетельствует о правовом нигилизме ответчика, о котором неустанно говорит россиянам Д.А. Медведев уже не первый год на всех значимых совещаниях.

Далее ответчик утверждает: «…имеется противоречие с п. 14.1. того же Устава, который предусматривает переизбрание и освобождение председателя от полномочий простым большинством голосов».
В этой фразе прослеживается не только правовой нигилизм, но и слабые познания русского языка ответчиком. В указанном пункте в Уставе дословно прописано: «Переизбрание председателя и освобождение его от полномочий осуществляется по РЕШЕНИЮ ПРАВЛЕНИЯ, которое должно быть ОДОБРЕНО собранием собственников, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов членов товарищества в таком доме».
А в пункте 12.11.8. подразумевается совершенно иная ситуация: «Избрание правления и ревизора (ревизионной комиссии) сроком на 2 года, их досрочное переизбрание по решению 2/3 голосов собственников многоквартирного дома, а так же досрочное переизбрание председателя и освобождение его от полномочий».
Такой разный подход не свидетельствует о противоречиях в Уставе, а означает, что если правление не рассмотрело мотивированного заявления собственников о досрочном переизбрании председателя, то собрание членов товарищества квалифицированным большинством в 2/3 голосов может досрочно переизбрать все правление и ревизора, или досрочно освободить председателя от обязанностей. Это обусловлено, прежде всего, тем, что вопросы, отнесенные к компетенции общего собрания членов товарищества собственников жилья, не могут быть решены ни коллегиальным, ни единоличным исполнительным органом товарищества. Применительно к правлению по этому поводу установлен прямой запрет (ч. 1 ст. 147), а компетенция председателя правления ограничена нормами ст. 149 Кодекса.
Следовательно, Председатель не является органом управления товарищества, поскольку ст. 144 ЖК РФ к органам управления относит только общее собрание членов товарищества и правление товарищества.
Статья 149 Кодекса наделяет председателя правления специальными правами. В частности, согласно ч. 2 председатель правления товарищества вправе действовать от имени товарищества без доверенности, подписывать платежные документы и совершать сделки, которые в соответствии с законодательством и уставом товарищества не требуют обязательного одобрения органами управления товарищества. Но председатель правления товарищества, осуществляя указанные функции, должен действовать в интересах товарищества добросовестно и разумно, и обязан по требованию членов товарищества возместить убытки, причиненные им товариществу (3 ст. 53 ГК РФ).
В подтверждение изложенных обстоятельств были представлены доказательства о том, что в доме с первых дней образовались группки злостных нарушителей жилищного и гражданского законодательства, Устава (Шилова, Нескоромнюк, Лишбергов Гнибеда, Солгалов, Адаменко, и др.), которые на замечания председателя, управляющей и государственных органов не реагировали. Когда же их стали призывать к ответу через суды и государственные органы в согласии со ст. 11, 20, ч. 3-4 ст. 137 ЖК РФ, нарушители организовались в междусобойчик, решив вернуть все на круги своя. Об этом же свидетельствует иск члена нового правления Лишбергова А.Б, подавшего иск в суд и просившего признать незаконными и не порождающими правовых последствий п.12.1.2 и 12.1.8 Устава. Его неоднократная неявка в суд без объяснения причин послужила основанием Фрунзенскому районному суду 02.09.2008 вынести ОПРЕДЕЛЕНИЕ об оставлении без рассмотрения искового заявления Лишбергова А.Б. (прил. л.2)

2. Никакими доказательствами не подкреплено утверждение в кассационной жалобе: «Судом также сделан вывод о том, что собрание было созвано членами правления без принятия решения правлением НЕПРАВОМЕРНО».
В уставе ясно прописано: «Член Товарищества обязан: Выполнять требования устава Товарищества, решения общего собрания членов Товарищества и правления Товарищества»(п.п. 8.1., 8.1.1).
Следовательно, и здесь Решение суда справедливо и правомерно записано в мотивированной части: «Начиная с 2006 года, члены ТСЖ не вносили изменения в Устав товарищества. Следовательно, были согласны с ним и обязаны были следовать его положениям».
Тем не менее, ответчик в кассационной жалобе подменяет требования законодательства и Устава о полномочиях правления и председателя набором экспрессивных и оскорбительных слов: «…инициативная группа действовала добросовестно и законно. Фактически в соответствии с Уставом более 10% членов ТСЖ направили заявление в Правление (имеется в деле) о созыве внеочередного собрания и получили совершенно неправомерый и к тому же ХАМСКИЙ отказ».
На деле, инициаторы собрания доставили заявление председателю правления, вместо секретаря правления Макаровой Т.И, о чем у них имеется отметка о принятии.
В заявлении обжаловались действия Председателя (прил.л. 3). Поскольку согласно ч. 6 ст. 8 Федерального закона N 59-ФЗ «О порядке рассмотрения обращений граждан в РФ», запрещается направлять жалобу должностному лицу, решение или действие (бездействие) которого обжалуется, и его ему рассматривать, заявителям был написан промежуточный ответ. В нем разъяснено требование законодательства. Заявление Председатель передал на рассмотрение правлению. В ответе, кроме ликбеза по законодательству, ничего хамского не содержится.

3. Довод ответчика, что «Вывод суда со ссылкой на ч.З ст. 47 о том, что не могут приниматься во внимание ряд бюллетеней считаем неверным», ничем не опровергнут в суде, но повторяется в кассационную инстанцию.
Помимо того, что судом в бюллетенях установлены все нарушения, которые не должны иметь место в согласии с ч.З ст. 47, были учтены бюллетени с подложными подписями собственников, что видно невооруженным глазом и без графологической экспертизы(прил. л. 4-5). Но счетная комиссия приняла все бюллетени к голосованию. Это позволяет утверждать, что действия суда проведены в рамках закона и правомерен вывод: «Данное обстоятельство указывает на необъективный подсчет голосов, а, следовательно, и на искажение результатов голосования».

Учитывая все изложенное, и в соответствии со ст. 361 ГПК РФ,
ПРОШУ:
Решение Федерального суда Фрунзенского района от 8 августа 2008 г. по гражданскому делу № 2835/08 оставить без изменений, а кассационную жалобу без удовлетворения

Копии документов на 5 листах
Приложение:
1.Возражение с копиями документов в 3-х экземплярах
2.Копия доверенности представителя

(Д.Л. Щедрин)
Адвокат Щедрина Д.Л. по доверенности
________________ (Н.П.Иванникова)

«____» сентября 2008 г.


ВОТ ВТОРОЕ

В Кассационную коллегию по гражданским делам
Приморского краевого суда
Истец: Щедрин Д.Л.
Ответчик: ТСЖ «Оптимист»
Третьи лица: Нескоромнюк Н.Ф.
Шилова Т.М.

Возражению на кассационную жалобу
на решение суда Фрунзенского района г. Владивостока от 8 августа 2008 г.

Законодательство составляет ту основу, которая определяет правовое положение субъекта деятельности и формирует основные принципы правового регулирования поведения участников соответствующих отношений: органов управления и членов и не членов, работников и органов управления некоммерческой организации, каковым является Товарищество собственников жилья. Наряду с Уставом и прочими внутренними документами ТСЖ в конкретном доме, имеются правила проживания, регулирующие права и обязанности жителей (собственников, членов и не членов ТСЖ), их взаимоотношение между собой, с работниками и с органами управления Товариществом.
Создание внутренних документов осуществляется самой организацией в соответствии с принципами и правилами, имеющимися в законодательстве, с учетом собственного понимания путей и способов достижения легитимных целей своей деятельности.
Такой внутренний документ – Правила проживания в товариществе собственников жилья(далее Правила) был разработан на основе действующего жилищного и гражданского законодательства и представлен для обсуждения всем собственникам. (прил. л. 1-3). Участие в голосовании приняли 3886,353, или 71,019% собственников, утвердили правила 81,164 % от числа принявших участие в голосовании или 56, 822 % ото всех собственников. (прил. л. 4).

Согласно Правил, собственник помещения в многоквартирном доме не вправе:
а) осуществлять выдел в натуре своей доли в праве общей собственности
б) отчуждать свою долю в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, влекущие за собой передачу этой доли отдельно от права собственности на указанное помещение;
в) производить переустройство и (или) перепланировку мест общего пользования, общего имущества в многоквартирном доме, а также совершать иные действия, в указанных помещениях без согласия всех членов Товарищества.
г) производить переустройство и (или) перепланировку жилого помещения с нарушением требований законодательства и без согласования с членами товарищества, органом местного самоуправления (далее - орган, осуществляющий согласование), жилищной инспекцией.
д) на реконструкцию, переустройство и (или) перепланировку помещений, относящихся к общему имуществу в многоквартирном доме должно быть получено согласие всех собственников помещений в многоквартирном доме и согласование с жилищной и пожарной инспекциями(п. 23- 23.1., прил. л. 2-3 ).

Перечисленные требования Правил отражены в Уставе (п.7.13., 7.13.1, и в разделе 8 - ОБЯЗАННОСТИ ЧЛЕНОВ ТОВАРИЩЕСТВА), однако собственники Гнибеда, Шилова, Нескоромнюк, Лишбергов, Павлова и др. игнорировали Правила и требования Устава, и, поняв, что время бесконтрольной приХватизации общего имущества уходит в небытие, собрались в междусобойчик. На нем были избраны в новое правление с нарушением законодательства и Устава.

Инициаторы знали о Правилах, и о требованиях в них к собственникам, а потому Некоромнюк, Лишбергов и их единомышленники не приняли участие в голосовании, поскольку в Правилах прописано: «Собственники помещения в многоквартирном доме не имеют права выдвигать свою кандидатуру в правление и ревизионную комиссию, злостно не исполняющие пункты 3 - 5 статьи 36, пункт 4 статьи 37, пункт 2 статьи 38 в статье 39 Жилищного Кодекса РФ а также нарушающие обязанности собственника, прописанные в Правилах содержания общего имущества в многоквартирном доме, утвержденных Постановлением Правительства Российской Федерации 13 августа 2006 г. N 491) , в Уставе Товарищества» (п.23.2., прил. л. 2-3)

Следовательно, проблемы в ТСЖ «Оптимист» возникли не из-за председателя Товарищества Щедрина Д.Л., который, кстати, защитил права всех инвалидов, дойдя до Высшего арбитражного суда(прил. л. 5). и в суде права всех собственников дома на подвальное помещение (прил. л. 6-7), которое в бытность председателем домкома Нескоромнюка Н.Ф. непостижимым образом оказалось в собственности администрации Владивостока, хотя на тот период более 50% квартир в доме были в собственности жильцов.
Проблемы в Товариществе возникли из-за дискриминации большинства собственников, общее имущество которых приХватизировали г-да Нескоромнюк Н.Ф., Н.Ф., Шилова Т.М.. Лишбергов А.Б. и их сотоварищи, «борцы за справедливость и порядок», а плату за содержание и ремонт общего имущества дома вносят все жители, потому

ПРОШУ:
Решение Федерального суда Фрунзенского района от 8 августа 2008 г. по гражданскому делу № 2835/08 оставить без изменений, а кассационную жалобу без удовлетворения

Копии документов к возражению на 7 листах
Приложение:
1. Копия доверенности на представителя Стукалову И.Д.
2. Возражение с копиями документов в 3-х экземплярах
.
______________________(Д.Л. Щедрин).
«_____» сентября 2008 г.
  • 0

#36 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 15:20

DLSH
Читать - слишком много буков, вы название темы прочитайте, а потом скажите, в выложенном тексте что относится к предмету темы?

ЗЫ: когда большой текст, принято выделять фрагменты, относящиеся к теме разговора, тем самым вы облегчаете участникам участь, у которых нет времени читать ВСЕ подряд.. :D

ЗЗЫ: чтобы не набирать вручную ник участника, при обращении к нему, просто нижмите на этот ник левой кнопкой мыши..
  • 0

#37 DLSH

DLSH
  • ЮрКлубовец
  • 184 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 21:29

ЗЗЫ: чтобы не набирать вручную ник участника, при обращении к нему, просто нижмите на этот ник левой кнопкой мыши..

Спасибо за подсказки.
Просто с разных форумов авторы нередко проят сбросить в п/я полный текст, а в него приходит в сутки до полусотни писем и по другим темам, поскольку я хирург по специальности с учстепенями и званиями, а ещё и журналистикой занимаюсь, потому времени впритык.
Учту ошибки
  • 0

#38 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 March 2009 - 23:09

C Щедрина пора брать плату за многословие=словоблудие!
  • 0

#39 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 04:36

DLSH

поскольку я хирург по специальности с учстепенями и званиями, а ещё и журналистикой занимаюсь, потому времени впритык.

для стольких регалий вы слишком эмоциональны, имхо, разумеется..

yis7

C Щедрина пора брать плату за многословие=словоблудие!

Не всегда вас понимаю, в чем не стремно признаться...
  • 0

#40 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 11:50

Не всегда вас понимаю, в чем не стремно признаться...

Аналогично! Но публикации в форуме про местячковые разборки за рыбную должность Преда ТСЖ считаю флудом!
  • 0

#41 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 16:08

yis7

C Щедрина пора брать плату за многословие=словоблудие!

Сначала не обратил внимание на фамилию аффтара поста, думал Вы говорите о Щедрине - писателе, поэтому и не понял сперва.. :D :)

Подытожим по теме.

Полагаю, что голоса на ОСЧТ должы считаться по головам а не метрам, но, думаю, что на практике все же считают также по метрам.. и доводы в пользу этого можно привести такие:
Во-первых, как справедливо заметил KRIZ

ЖСТСЖ выведены из под действия ФЗ О некоммерческих организациях.А в Жилкодексе - норма есть: голосовать в % от жилплощади

Правда в части того, что В ЖК есть норма о голосовании на ОСЧТ в % от жилплощади нельзя согласиться. Если бы такая норма была, то и спорить было бы неочем..
Надо, правда, отметить, что несмотря на то, что ТСЖ выведено из под регулирования закона о НО, ТСЖ не перестает быть некоммерческой организацией, но деятельность ее регулируется исключительно ЖК РФ... из-за специфики ТСЖ, в том числе и специфики голосования (не по головам, а по метрам, что, как уже говорилось выше, не совсем характерно для традиционного понимания природы некоммерческой организации..)

Во-вторых, анализируя статью 135:

Статья 135. Товарищество собственников жилья
3. Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.


прихожу к выводу, что мысль законодателя, наверное и состояла в том, что голоса на ОСЧТ и ОСС должны определяться одинаково, но почему то шани "думцы" не включили конкретную и понятную норму об этом в ЖК. А вот если в 135-ю добавить одно слово "голосов" между "число" и "членов", то можно вполне уловить смысл нормы и ее логику, НО при условии, что голос на ОСЧТ определяется также как и на ОСС, то есть по метрам.. Получится так:

Статья 135. Товарищество собственников жилья
3. Число голосов членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество, должно превышать пятьдесят процентов голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.


А корявость указанной нормы можно понимать только как уродливая юридическая техника или проблемы с логикой и русским языком у писавшего сей перл. Если норму понимать буквально (буквально толковать), то смысла в ней нет, она не работала бы о чем я писал выше...


И, в довесок, нашел еще такой коммент от самого "создателя" :D

ПОСТАТЕЙНЫЙ КОММЕНТАРИЙ
К ЖИЛИЩНОМУ КОДЕКСУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Материал подготовлен с использованием правовых актов
по состоянию на 1 июля 2005 года

Под редакцией
доктора юридических наук
П.В. КРАШЕНИННИКОВА

При этом необходимо также обратить внимание на то, что с учетом ч. 2 ст. 39 ЖК РФ доля обязательных расходов на содержание общего имущества в многоквартирном доме, бремя которых должен нести член товарищества как собственник помещения в данном доме, определяется его долей в праве общей собственности на общее имущество в таком доме, которая согласно ч. 1 ст. 37 ЖК РФ пропорциональна размеру общей площади принадлежащего ему помещения. Поэтому представляется, что количество голосов, которые принадлежат каждому члену товарищества на общем собрании членов товарищества, должно быть равным количеству голосов, принадлежащих ему как собственнику помещения в соответствующем многоквартирном доме, т.е. должно быть пропорционально размеру общей площади принадлежащего ему помещения. При этом поскольку в отличие от ранее действовавшего законодательства, в частности ФЗ "О товариществах собственников жилья" (см. ст. 9 Закона), ЖК РФ не допускает определение долей в праве общей собственности на общее имущество в многоквартирном доме по соглашению между собственниками помещений в таком доме, представляется, что уставом товарищества не может быть установлен иной порядок определения количества голосов, принадлежащих членам товарищества.


Вот так вот..
Какие мнения, камрады?
:D
  • 0

#42 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 17:29

Какие мнения, камрады?

Разные!:)

Комментарий к статьям 135 - 136(А.А. ТИТОВ(КЮН))

3. ТСЖ может объединять граждан и других собственников жилых помещений в многоквартирном жилом доме.
О собственниках жилых помещений, их правах и обязанностях см. ст. 30 и коммент. к ней.
Для создания ТСЖ необходимо простое большинство собственников помещений (более 50%). Решение принимается на общем собрании собственников жилых и нежилых помещений.


Нормально? За создание ТСЖ достаточно проголосовать собственникам обладающим более 25% голосов!

Но Крашенниников круче!

3. Цели создания собственниками помещений в многоквартирном доме товарищества собственников жилья по совместному управлению комплексом недвижимого имущества условно можно разделить на две составляющие:
1) непосредственное управление комплексом недвижимого имущества в многоквартирном доме, включая решение вопросов обеспечения эксплуатации такого комплекса, которое предполагает обеспечение товариществом собственников жилья для проживающих в многоквартирном доме граждан благоприятных и безопасных условий их проживания, решение вопросов надлежащего содержания общего имущества в данном доме, пользования указанным имуществом, а также предоставление коммунальных услуг гражданам, проживающим в таком доме;
2) реализация прав по владению, пользованию и в установленных законодательством пределах распоряжению общим имуществом в многоквартирном доме, которая предполагает возможность использования указанного имущества в хозяйственной деятельности товарищества.


Складывается впечатление, что без НКО собственники невправе получать доходы от ОИ МКД или вести непосредственное управление! :D


Кроме того, учитывая, что в собственности товарищества собственников жилья может находиться как движимое, так и недвижимое имущество, расположенное внутри или за пределами многоквартирного дома (ч. 1 ст. 151 ЖК), товарищество также принимает согласованные в установленном ЖК РФ порядке управленческие решения по владению, пользованию и распоряжению указанным имуществом.
И это мы раньше обсуждали! ТСЖ владеющее недвижимым имуществом невправе как собственник вступить в ТСЖ и иметь своего представителя на ОСЧ!

А вот о п.3 ст.135:
7. Часть 3 комментируемой статьи устанавливает требование к численному составу членов товарищества собственников жилья. Число создавших такое товарищество членов должно превышать 50% от общего числа собственников помещений в многоквартирном доме, имеющих право голоса. Учитывая положения ч. 1 ст. 136 и ч. 2 ст. 141 ЖК РФ, можно сделать вывод, что законодатель установил основное требование для создания товарищества собственников жилья: сумма голосов, принадлежащих собственникам помещений в многоквартирном доме, которые проголосовали за создание товарищества в этом доме, в совокупности должна быть больше 50% голосов, принадлежащих всем собственникам помещений в этом доме.

Так что, перечитывая коменты к ЖК еще быстрее попадешь в состояние ступора :D

Сообщение отредактировал yis7: 24 March 2009 - 17:36

  • 0

#43 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 17:49

yis7

3. ТСЖ может объединять граждан и других собственников жилых помещений в многоквартирном жилом доме.
О собственниках жилых помещений, их правах и обязанностях см. ст. 30 и коммент. к ней.
Для создания ТСЖ необходимо простое большинство собственников помещений (более 50%). Решение принимается на общем собрании собственников жилых и нежилых помещений.

Нормально? За создание ТСЖ достаточно проголосовать собственникам обладающим более 25% голосов!

Да почему 25%? Для создания более 50% собственников, вернее их метров.

Кроме того, учитывая, что в собственности товарищества собственников жилья может находиться как движимое, так и недвижимое имущество, расположенное внутри или за пределами многоквартирного дома (ч. 1 ст. 151 ЖК), товарищество также принимает согласованные в установленном ЖК РФ порядке управленческие решения по владению, пользованию и распоряжению указанным имуществом.
И это мы раньше обсуждали! ТСЖ владеющее недвижимым имуществом невправе как собственник вступить в ТСЖ и иметь своего представителя на ОСЧ!

ТСЖ как собственник владеет пользуется и распоряжается своей собственностью. Для распоряжения своей собственностью ТСЖ, в отличие от распоряжения общим имуществом собственников, не требуется решения ОСС.
Про то, что ТСЖ вступить в ТСЖ - это, извините бред, и этого никто и не предлагает
  • 0

#44 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 18:52

Да почему 25%?

Статья 44. 4) выбор способа управления многоквартирным домом
так?
Статья 45. 3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.так?
Статья 46. 1. Решения общего собрания собственников помещений в многоквартирном доме по вопросам, поставленным на голосование, принимаются большинством голосов от общего числа голосов принимающих участие в данном собрании собственников помещений в многоквартирном доме, за исключением предусмотренных пунктами 1 - 3 части 2 статьи 44 настоящего
так?
А теперь ст.135 :
2. Устав товарищества собственников жилья принимается на общем собрании, которое проводится в порядке, установленном статьями 45 - 48 настоящего Кодекса, большинством голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме

Поскольку ст 44 не предусматривает особых норм для утверждения Устава ТСЖ, для этого достаточно большинства голосов на ОСС имеющем кворум!

Число членов товарищества собственников жилья, создавших товарищество,


Тупят законодатели!
В пятый раз! ТСЖ не ЖСК! Голосование за создание влечет членство в ЖСК, а вступлению в ТСЖ предшествует госрегистрации НКО и ПС на помещение+заявления собственника! Если в протоколе ОСЧ ЖСК допустимо: "принять в члены ЖСК граждан", то для ТСЖ такая норма отсутсвует, наличие у одного из собственников (до регистрации НКО) бумажек с заяой не является фактом членства в будущей НКО!

А вот и еще некоторые вопросы правомочия ОСС (правда при отсутствующем механизме исполнения)
Статья 141
2. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме.
И насрать сколько и каких голосов у каждого из членов ТСЖ

это, извините бред

Это не бред! Если более 50% собственников захотят внести свое имущество в ТСЖ(что в ЖСК -норма), но такое ТСЖ должно быть ликвидировано, по п.2 ст.141

Сообщение отредактировал yis7: 24 March 2009 - 19:07

  • 0

#45 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 March 2009 - 21:42

yis7

Поскольку ст 44 не предусматривает особых норм для утверждения Устава ТСЖ, для этого достаточно большинства голосов на ОСС имеющем кворум!

ну да, все верно.. :D


Какие мнения, камрады?

Разные!:D

а все-таки, если ближе к теме "как считать голоса"?
  • 0

#46 yis7

yis7
  • Старожил
  • 1209 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2009 - 01:18

Общее собрание членов товарищества собственников жилья правомочно, если на нем присутствуют более половины членов товарищества или их представителей.

и

3. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме правомочно (имеет кворум), если в нем приняли участие собственники помещений в данном доме или их представители, обладающие более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов.

Вы считаете что эти формулировки предполагают аналогию?
  • 0

#47 alex max

alex max
  • Старожил
  • 2601 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 25 March 2009 - 03:41

yis7

Вы считаете что эти формулировки предполагают аналогию?

ответ: нет.
Но все-таки меня больше интересует практика применения, а не только то как кто-то считает, включая меня.. :) Вы же понимаете, что в законе написано одно, а в судах понимают под этим другое.. Примеров подобного - масса, мог бы привести много случаев только из собственной практики, не говоря уж о практике, которые есть на сегодня в свободном доступе в СПС и нете..
Недавно просто узнал от одного человека, что правильно считать голоса в ТСЖ также как и на ОСС и такая вроде складывается практика... Если бы человек этот не был в моих глазах столь уважаемым, я бы подумал, что это шутка или некомпетентность... Потому и интересно узнать как мнения участников здесь, так и возможно имеющуюся у участников практику применения...

Лично у меня начинает складываться впечатление, что законодатель и хотел приравнять голоса в ТСЖ к голосам на ОСС, иначе как объяснить бредовую конструкцию норм 135 ЖК, приводимой выше, и приведенную вами 141-ю:

Статья 141
2. Общее собрание собственников помещений в многоквартирном доме обязано принять решение о ликвидации товарищества собственников жилья в случае, если члены товарищества не обладают более чем пятьюдесятью процентами голосов от общего числа голосов собственников помещений в многоквартирном доме. И насрать сколько и каких голосов у каждого из членов ТСЖ

:D
Но за малым количеством мозгов в голове составителя текста ЖК, имеем то, что имеем.. :D
  • 0

#48 молодой коллега

молодой коллега
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 62 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 29 March 2010 - 16:47

Добрый день. Тему пытаюсь поднять по совету других членов ЮК.
Прошу помощи. На работе начальник попросил сказать ему, как правильно посчитать голоса в ТСЖ. Формулирвка устава: "Количество голосов, которым обладает каждый член Товарищества на Общем собрании членов, определяется пропорционально его доле в праве общей собственности на общее имущество в Доме, исходя из правила: 1 квадратный метр собственности равен 1 (одному) голосу при голосовании на Общем собрании членов. При этом 0,5 и более кв. м округляются до полного метра". Формум почитал,огромное спасибо за мнения. Но ему надо конкретно, в цифрах. А я не понял, о каких метрах идет речь: помещения или метрах в общей площади? помогите.
  • 0

#49 essey

essey
  • продвинутый
  • 553 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 26 May 2012 - 20:54

Подниму тему в части порядка исчисления голосов, принадлежащих одному из собственников помещения, которым владеют несколько собственников (общая совместная собственность), а расчет голосов пропорционально принадлежащей собственности. При налии долевой - пропорционально доли от права собствености (что в свою очередь - доля исходя из отношения площади помещения к общей). Если в состав ТСЖ входит 1 собственник помещения из 2-х (помещение в общей совместной), то количество голосов будет отличным, если в ТСЖ входят оба собственника? Если входят оба, а голосует только 1?
  • 0

#50 Talion

Talion
  • Старожил
  • 1293 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 May 2012 - 09:52

Ну, во-первых, порядок подсчета голосов, исходя из количества квадратных метров в собственности, обязателен только для общего собрания собственников и не обязателен для членов ТСЖ. Надо смотреть устав ТСЖ, возможно там определен другой порядок, например, 1 член - 1 голос. Если это не так, то сколько у члена ТСЖ лично в его собственности находится квадратных метров - столько и голосов. Метры другого собственника (сособственника), не учитываются.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных