Сообщений в теме: 41

[login123]

А вот когда программа располагается на сервере , то она разве передается

А как же она в память компьютера попадает?

[FreeCat]

login123

Нет дисков, а есть носители.

Да я собственно так и писал сразу .
pavelser

А вот когда программа располагается на сервере , то она разве передается ?)

Если используется RPC - то она вообще никуда не "уходит" с сервера . Но возможен случай и с "прямой загрузкой" с сервера и воспроизведением её на клиенте .

она может воспроизводится ( в том числе и временно) на компьютере пользователя в виде отдельного экземпляра.

Причём не всегда даже это нужно .
Например, расширяя случай с RPC, возможен вариант с лицензируемым ПО, располагаемым на сервере и свободно распространяемцм клиентом. Конечно и со свободным ПО есть кое-какие лицензионные проблемы - но при этом основной программе то даже не нужно воспроизводиться на стороне клиента .

Все в этом времени временно

Ну в законе, насколько я помню. никак не обговорено про время .

[login123]

Мы снова уходим в технические детали.
А с точки зрения закона все проще: используешь программу - значит ты ее воспроизвел. Дал кому то попользоваться программой - сдал в прокат.
Законодатель именно этого и добивался и ВС его полностью поддерживает.

Суд должен исходить из цели. Если диск с ПО передается в качестве прикольной подставки для бокала пива - это одно, но если целью передачи является использование по назначению - это другое.
А в случае предоставления доступа в целях использования программы - все однозначно. И квалифицировать этот факт иначе как прокат, суд не станет.

[pvphome]

pavelser:
joniz:
То есть деятельность компьютерых клубов  - это не прокат, поскольку носитель не передается?

Это не прокат. Но аренда все равно. Думаю, из-за не исчерпывающего перечня видов использования в 1270 -- использование, разумеется, будет.

Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование

Статья 626. Договор проката
1. По договору проката арендодатель, осуществляющий сдачу имущества в аренду в качестве постоянной предпринимательской деятельности, обязуется предоставить арендатору движимое имущество за плату во временное владение и пользование.

Но это -- для комп. клубов. А при доступе с компа самого пользователя -- никакого имущества ему не передается, ни во владение, ни в пользование. Думаю, тут -- вообще не использование произведения, в силу п. 3 ст. 1270.

Сообщение отредактировал pvphome: 15 March 2009 - 14:07

[pavelser]

pvphome
А вы уверены что правильно выделили необходимые места ?

Статья 606. Договор аренды
По договору аренды (имущественного найма) арендодатель (наймодатель) обязуется предоставить арендатору (нанимателю) имущество за плату во временное владение и пользование или во временное пользование

Статья 626. Договор проката
1. По договору проката арендодатель, осуществляющий сдачу имущества в аренду в качестве постоянной предпринимательской деятельности, обязуется предоставить арендатору движимое имущество за плату во временное владение и пользование.

И в чем по вашему тут разница ?

ал кому то попользоваться программой - сдал в прокат.
Законодатель именно этого и добивался и ВС его полностью поддерживает.

Не просто дал кому-то попользоваться, а именно дал экземпляр...

[pvphome]

И в чем по вашему тут разница ?

Ну: аренда -- это передача имущества либо (1) во владение и пользование, либо (2) просто в пользование. Прокат -- разновидность аренды (1). А просто передача в пользование, без передачи во владение -- это все еще аренда, но уже не прокат. Вот, в клубе комп во владение не передается.

[pavelser]

ну тогда осталось еще определить, что такое пользование и владение и чем они отличаются друг от друга

[login123]

По поводу передачи компьютера (или носителя) во владение получается такая штука:

Как сочетается ст. 626 и 1227 ГК РФ?

Статья 1227. Интеллектуальные права и право собственности
1. Интеллектуальные права не зависят от права собственности на материальный носитель (вещь), в котором выражены соответствующие результат интеллектуальной деятельности или средство индивидуализации.

То есть права на ИС отдельно, вещные права - отдельно.
Передаются права на компьютер (компьютер в целом либо только на носитель), сути не меняет. Пркат программы для ЭВМ от режима собственности на компьютер зависит.

Теперь ВОИС:
http://www.wipo.int/...ip/wct/wct.html
ДОГОВОР ВОИС ПО АВТОРСКОМУ ПРАВУ
...
Статья 7
Право на прокат
(1) Авторы
(i) компьютерных программ;
(ii) кинематографических произведений; и
(iii) произведений, воплощенных в фонограммах, как определено в национальном законодательстве Договаривающихся Сторон,
пользуются исключительным правом разрешать коммерческий прокат для публики оригиналов или экземпляров своих произведений.
(2) Пункт (1) не применяется:
(i) в отношении компьютерных программ, если сама программа не является основным объектом проката; и
(ii) в отношении кинематографических произведений, если только такой коммерческий прокат не приводит к широкому копированию таких произведений, наносящему существенный ущерб исключительному праву на воспроизведение.
(3) Несмотря на положения пункта (1), Договаривающаяся Сторона, в которой на
15 апреля 1994 г. действовала и продолжает действовать система справедливого вознаграждения авторов за прокат экземпляров их произведений, воплощенных в фонограммах, может сохранить эту систему при условии, что коммерческий прокат произведений, воплощенных в фонограммах, не наносит существенного ущерба исключительному праву авторов на воспроизведение.

Как видно, оговорка со ссылкой к национальному законодательству касается только фонограм.
Что касается прогамм для ЭВМ, то здесь нет ни слова ни о компьютерах, ни о носителях.

А теперь перейдем к вопросу "прокат или аренда".
Для этого нам понадибится приведенная статья договора ВОИС на английском языке.
http://www.wipo.int/...3.html#P66_7865
WIPO Copyright Treaty
...
Article 7
Right of Rental



(1) Authors of

(i) computer programs;

(ii) cinematographic works; and

(iii) works embodied in phonograms, as determined in the national law of Contracting Parties,

shall enjoy the exclusive right of authorizing commercial rental to the public of the originals or copies of their works.

(2)Paragraph (1) shall not apply

(i) in the case of computer programs, where the program itself is not the essential object of the rental; and

(ii) in the case of cinematographic works, unless such commercial rental has led to widespread copying of such works materially impairing the exclusive right of reproduction.

(3) Notwithstanding the provisions of paragraph (1), a Contracting Party that, on April 15, 1994, had and continues to have in force a system of equitable remuneration of authors for the rental of copies of their works embodied in phonograms may maintain that system provided that the commercial rental of works embodied in phonograms is not giving rise to the material impairment of the exclusive right of reproduction of authors.78

Что мы видим: оказывается, что rental (аренда) в русском переводе заменена на прокат.
В связи с этим следует как минимум вывод: понятие проката в Россйском законодательстве соответствует понятию аренды в международном.

Как такое могло произойти?
На мой взгляд законодатель попытался уйти от юридических последствий применительно к ст. 606.
А может просто случайность? Верится с трудом...

В нашем законодательстве такое часто бывает:
А если мы вспомним например про "trade mark" - то нам упорно объясняли что это не торговый знак , а товарный.

Сообщение отредактировал login123: 16 March 2009 - 21:07

[login123]

А вот типичный пример того, против чего собственно эта норма направлена:
http://www.waytoruss...a/Computer.html

PC Computer Rental in Moscow, St. Petersburg,
and other Russian Regions:
Powerful Configuration:
• Processor 700Mhz, memory: 256 RAM
• Hard disk: 10 Gbytes, CD-ROM (Re-Writable), floppy disks
• 15" monitor, active speakers
Internet Ready:
• US Robotics modem, Ethernet card, internet account activated
Easy Installation:
• The computer will be delivered to any address, connected and set up.
• All necessary software is pre-installed.

Rental Price: $15 US per day, discount 2% every day of usage from the total amount (maximum discount: 60%).
Minimum order: $100 US

Но это еще не все!

The service is provided by Event Planning Russia company. They can also assist you in other equipment rental, as well as provide an IT specialist, or just set-up your software.

[pavelser]

В любом случае, что прокат, что аренда подразумевает возврат экземпляра ПО. В приведенном выше случае, этого не происходит

[login123]

pavelser:
Понимаю... Написал много... Все читать в лом...

Что значит в любом случае? Не в любом случае, а только в том случае если предположить, что договор ВОИС по АП исходит из определений принятых в Российской Федерации:
Написано в ВОИС прокат - см. статью 626 ГК РФ.
Написано аренда - будьте добры ознакомьтесь со ст. 606 ГК РФ.
Если у них - в России самые правильные определения!

Если мы попытаемся обусловить аренду программы для ЭВМ необходимостью возврата экземпляра, то как же ст. 1227 ГК РФ?

Повторюсь: вещьные права отдельно, авторские отдельно.

[pavelser]

Если мы попытаемся обусловить аренду программы для ЭВМ необходимостью возврата экземпляра, то как же ст. 1227 ГК РФ?

Мухи отдельно и котлеты отдельно, но так как экземпляром у нас признается копия произведения на носителе, то именно эту копию мы и должны вернуть, то есть в данном случае у нас присутствует прямая взаимосвязь, взял один экземпляр, верни один экземпляр

[joniz]

login123

Повторюсь: вещьные права отдельно, авторские отдельно.

Если взять носитель ПО в аренду (прокат – это розничная аренда) с целью подставки для цветов, то применяется ч.2 ГК РФ.
Если взять тот же носитель с целью использования ПО, то по ч.4 ГК будет ст.1270.
Только кауза сделки позволяет определить и разграничить правовой режим договора либо как вещного, либо как «интеллектуального» проката.

Другое дело, что долгое время раньше возможность «интеллектуального» проката была немыслима без передачи/возврата материального носителя. Отсюда и в законе прокат экземпляра.
Сейчас в отношении, напр., ПО можно предоставить на время или воспроизвести новый экземпляр без каких-либо возвратных действий, так как в программу можно включить блокировку на ее последующее использование после заданного срока или события. Однако традиционно понимаемый по ст.1270 прокат не получится «расширить» путем толкования, слишком много практики построено на старой конструкции. Поэтому временное предоставление доступа к ПО – это юридически иное использование, а не прокат.

[login123]

joniz:
По крайней мере вы согласны что это использование. Стало быть в соответствии со ст. 1270 без согласия правообладателя производиться не может.

А давайте теперь поподробнее разберемся с памятью ЭВМ: что ж это за материальный носитель такой: ни дать ни взять.
Я так понимаю: раз закон отдельных носителей для экземпляров РИД не выделяет, то и распространяться должен на все носители в равной степени.

[login123]

Постановление ФАС приволжского округа:
http://faspo.consult...doc.asp?ID=3058

Это конечно не постановление ВАС, но В.А. КОРНЕЕВ, советник Управления анализа и обобщения судебной практики ВАС РФ на него ссылается:
http://www.arbitr.ru.../smi/18626.html

Как следует из постановления ФАС приволжского округа, программа для ЭВМ является объектом лизинга.
Лизинг (финанасовая аренда) - разновидность ареды.

[lxv]

login123

Постановление ФАС приволжского округа

совсем у людей крыша съехала. я сама недавно точно так же передергивала нормы и ссылалась на дог.аренды предприятия (потому, что больше и не на что ссылаться). правда, по старому закону суд написал, что ПО можно отчуждать щаз такого не напишет, наверное. можно отчуждать только права на ПО либо экземпляр, то биш носитель.
поддерживаю pavelser
никакого проката впомине нет.

мало того, возвращаясь к основному вопросу: нет и использования ПО, когда речь идет о браузерных играх или ММОРПГ. когда речь идет о преоставлении прав на использовании произведения, для начала вам должны предоставить такое произведение или его копию (и речь не о носителе). в случае с ПО это совокупность данных, команд, аудиовизуальное изображение, материалы.
у пользователя ничего этого нет (окромя аудиовизуального изображения). в отдельных случаях у него даже нет п.3 ст.1270 ГК.
мое мнение - речь идет об оказании развлекательных услуг. однако, оказание таких услуг осуществляется с использованием ПО (и использует его организатор, а отнюдь не пользователь). поэтому, если это ПО получено "организатором" по лицензии, то пусть посмотрит лицензию: наверняка его очень удивит, что он может использовать ПО исключительно для предоставления сервисов физлицам (для некоммерческих целей за плату).
или что-то еще в этом роде. ну, и сублицензии могет не быть.
в нашей стране и в снг смс-агрегаторы действуют по 3 схемам:
а) приобретают контент-услуги для формирования услуг операторов связи (чтоб операторы не попали на банковскую деятельность, оплачивая средствами абонентов услуги по их запросам),
б) агентские договоры на техподдержку и организацию расчетов с оператором, приобретающим контентуслуги (та же фишка, только вид сбоку),
в) реальная платежная система (агент, организующий платежный сервис с помощью оператора), куда подвязан банк. так работает, насколько мне известно, только один оператор.
первые 2 варианта, на самом-то деле, не катят, если нет права на сублицензию и/или есть иные ограничения в лицензии и/или речь идет о получении посредством смс авансовых платежей от пользователей. но если эти вопросы (вопросы нарушения авторских прав на игру) не заботят, то налоги зависят от схемы в договоре и лицензии: либо это сублицензия либо организация развлекательных услуг. в первом случае НДС нет, во втором есть, но только по РФ. а ее пределами - нет, насколько я помню ст.148 НК РФ.
что касается налогов: какя страна вас заинтересовала, любопытно?)

[login123]

lxv:

совсем у людей крыша съехала ... никакого проката впомине нет

А вы полагаете это еденичный случай?
На то она и есть практика...

http://fasco.arbitr....07-04/18.04.doc

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД ЦЕНТРАЛЬНОГО ОКРУГА

При толковании приведенного законоположения, применительно к фактиче-ским обстоятельствам дела, суд первой инстанции обращаясь к содержанию статей  626 и 628 ГК РФ, регулирующих отношения проката, пришел к выводу, что, в на-стоящем случае, такого рода отношений по поводу девяти нереализованных ответ-чиком дисков не возникло, поскольку реального их предоставления в пользование покупателям не осуществлялось.
Кассационная инстанция полагает, что вышеизложенное толкование абзаца 2 п.3 ст. 16 ФЗ «Об авторском праве и смежных правах», применительно к установ-ленным судом обстоятельствам, является ограничительным.
Согласно абз. 22 ст. 4 Федерального закона «Об авторском праве и смежных правах» под сдачей в прокат понимается предоставление экземпляра произведения или фонограммы во временное пользование в целях извлечения прямой или кос-венной коммерческой выгоды, а в соответствии с п.2 ст. 48 нарушением авторского права является нарушение требований этого же Закона.
Несмотря на то, что указанный Закон не раскрывает приведенного в абз. 2 п.3 ст. 16 понятия «распространение» применительно к экземплярам программ для ЭВМ, его содержание изложено в абз. 7 п. 1 ст. 1 Федерального закона «О право-вой охране программ для Электронных вычислительных машин и баз данных» от 23.09.1992 №3523-1, где указано, что распространением программы для ЭВМ или базы данных является предоставление доступа к воспроизведенной в любой мате-риальной форме программе для ЭВМ или базе данных, в том числе сетевыми и иными способами, а также путем продажи, проката, сдачи внаем, предоставления взаймы, включая импорт для любой из этих целей.
Используя системное толкование вышеприведенных правовых норм, а имен-но: абз. 22 ст. 4, абз. 2 п.3 ст. 16, п.2 ст. 48 ФЗ «Об авторском праве и смежных правах» и абз. 7 п. 1 ст. 1 Федерального закона «О правовой охране программ для Электронных вычислительных машин и баз данных», а так же ст.ст. 626 и 628 Гражданского кодекса РФ, кассационная инстанция приходит к выводу, что про-кат, в смысле нарушения авторских прав и применительно к абзацу 2 п.3 ст. 16 ФЗ «Об авторском праве и смежных правах», следует понимать не только как переда-чу вещи в пользование с соответствующей целью, но и как предоставление реаль-ной юридической возможности для вступления в данные правоотношения.
Как правильно установлено судом первой инстанции, такая возможность в отношении всех дисков действительно присутствовала и была продекларирована в прайс-листах, содержащих соответствующее предложение.
Что касается квалификации спорных правоотношений по продаже и после-дующему обмену экземпляров программ в качестве отношений проката, то данный вопрос сомнений не вызывает, поскольку был уже разрешен Высшим Арбитраж-ным Судом РФ в постановлении Президиума от 25.10.2005 по делу №3919/05 по спору между теми же сторонами по аналогичному делу.