Сообщений в теме: 74

[Grizly]

Gemut

Неа biggrin.gif Это обязательственные отношения возникают "патамушта дагавор", но никак не наоборот. Имхо (хотя не совсем М), "недействительная сделка" - порочное действие, порок которого состоит в том, что чего-то ему не хватает до "действительной сделки". Сделкой не является ниразу. Это юридически бессильное действие. А указание на то, что "незаключенность порождается отсутствие соглашения", так и акты, внешне сделки, с пороком воли - тоже не соглашения ниразу. Но с такой т.з. получается, что для права меньшим соглашением является то, что стороны не определили срок начала работ в стройподряде, чем подписание договора под дулом пистолета. Чудесато получается.

В сделках с пороками воли есть волеизъявление, но воля стороны на совершение сделки не формировалась свободно и т.д. В незаключённом договоре в случае отсутствия акцепта или подписания договора неуполномоченным лицом в отсутствие одобрения стороны, от имени которой подписан договор отсутствует не только воля стороны, но и волеизъявление.
Что касается отсутствия существенного условия, то соглашение всегда должно быть предметным, если предмет (объект) не согласован, то нет и соглашения. Придание условиям о сроке или цене характера существенного условия - это воля законодателя, который полагает, что без них не может быть договора.

[Tony V]

Gemut
меня, вот, интересуют такие моменты когда о чём-то, вроде, договорились, но в нормативную модель, одновременно, это что-то не укладывается. Типа - "нифига это не договор аренды недвижки на 1 год, но не факт, что это не договор вовсе". Ну и плюсом тот момент, который я уже упоминал - недопущение возврата НО.

приятна однака с Вами всегда чонить обсудить

взаимно
Скажите, чо-нить про деликт, а?

[АРИНА]

advice

Grizly

Цитата
недействительная сделка - юридический факт.

Ну да счазже.

автор совершенно не разбирается в понятии юрфакта

advice, почему же? как раз у Grizly все в порядке с понятиями.
Или я присоединюсь к заблуждающемуся, с вашей точки зрения Grizly, или ими являетесь вы.
Недействительная сделка - это все-таки юридический факт, юр. факт с пороком, в силу чего юридические последствия не наступают;
сделка недействительна "с момента" совершения, а не "на момент". закон отрицает факт возникновения правоотношений сторон в силу недействительной сделки именно как юридического факта с пороком.

[Smertch]

АРИНА

Недействительная сделка - это все-таки юридический факт, юр. факт с пороком, в силу чего юридические последствия не наступают

Вот объясните мне, если юридический факт - это "факт реальной действительности с которым нормы права связывают юридические последствия" (очень грубое определение), то как может быть юридический факт, не влекущий юридических последствий?




P.S.: А вообще, прелестная тема.

[Oslik]

Tony V

Скажите, чо-нить про деликт, а?

а почему ж нельзя ограничить? по-моему можно

ЗЫ это не российские суды придумали институт незаключенности. И даже не советские.
Если выключить юридическую часть своего мозга и посмотреть эту проблему с точки зрения простого обывателя, то незаключенный договор = нет договора и не было никогда. Это нечто, так и не ставшее договором. То, что стороны че-то там друг другу передавали никого не волнует. Они могут это истребовать так же как по ошибке переданное не тому адресату.

Недействительная сделка определенно является юридическим фактом и о ней уже стоит говорить как о сделке, правда недействительной. Ее можно, скажем, исцелить. А "ничто" невозможно исцелить и придать тем самым ему силу сделки.

Двусторонняя реституция - это ж просто инструмент, упрощающий восстановление в пржнем положении "раз уж исполнить сделку не получилось".

Кстати сроки исковой давности у оспоримой и ничтожной сделок - специальные, а срок исковая давности по взысканию неосновательно предоставленного - общий

Сообщение отредактировал Oslik: 16 March 2009 - 20:16

[Platosha]

Может кто может в столбик указать практические отличия недействительного договора от незаключенного?

Начну:
1. Последствия: Реституция (см. п.1 ст. 1103 ГК) vs НО
2. Срок исковой давности 3 (был 10) или 1 год vs 3 года

Так в чем РАЗЛИЧИЯ?

Добавлено немного позже:
Oslik

а почему ж нельзя ограничить? по-моему можно

А как если деликтный вред должен возмещаться в ПОЛНОМ объеме!

[Oslik]

Platosha
срок исковой давности в ничтожных - 3 года (но специальный!), в несостоявшихся сделках - 3 общий

1. Последствия: Реституция (см. п.1 ст. 1103 ГК) vs НО
2. Срок исковой давности 3 (был 10) или 1 год vs 3 года
3. Возможность "исцеления" недействительной сделки

ЗЫ насчет

А как если деликтный вред должен возмещаться в ПОЛНОМ объеме!

подумаю завтра

[advice]

Grizly

вам не кажется, что помимо отсутствия гос. регистрации ГК предусматривает другие случаи незаключённости договора

я же четко указал слово

например

по поводу всего остального отпишусь позже

[Святослав]

Smertch

как может быть юридический факт, не влекущий юридических последствий

Сейчас вам скажут о том, что некоторые последствия (те, что связаны с недействительностью), все-таки имеются.
Тогда вы ответите, ну, так докажите, что эти последствия связаны с недействительностью сделки, а не с действиями по ее "исполнению"?
Тогда вам ответят, что право может предусматривать различные последствия совершения действий по сделке и без сделки.
Тогда вы попросите примеров, вам их не дадут, и разговор снова зайдет в тупик.

А так, конечно,

прелестная тема

[Студент-2006]

Grizly

П.2 ст. 651 ГК является специальной нормой.
lex specialis derogat lege generali

Вы так думаете? Норма о незаключенности специальная по отношению к недействительности? Может все-таки наоборот из всего массива незаключенных сделок выделили отдельные сделки, которые являются ничтожными в силу прямого указания закона?

Да и кроме того, обратите внимание в одной статье, а она довольно короткая, говорится и о незаключенности, и о недействительности.

Пример из семейного права Франции почему имеет смысл разграничение незаключенности и недействительности по-моему достаточно ярок.

Для того, чтобы его оценить надо знать чем последствия недействительности недействительного брака по этому самом французскому семейному праву.
Если последствия серьезно отличаются (сроки с которого наступают последствия недействительности, например), то пример действительно убедителен.

А возвращаясь к нашим (по российскому праву) ничтожным сделкам мы видим, что это те же незаключенные сделки. И если убрать технические процессуальные моменты, то реституция - это просто упрощенный порядок взыскания несновательного обогащения.

[Студент-2006]

ЗЫ это не российские суды придумали институт незаключенности. И даже не советские.
Если выключить юридическую часть своего мозга и посмотреть эту проблему с точки зрения простого обывателя, то незаключенный договор = нет договора и не было никогда. Это нечто, так и не ставшее договором. То, что стороны че-то там друг другу передавали никого не волнует. Они могут это истребовать так же как по ошибке переданное не тому адресату.

Недействительная сделка определенно является юридическим фактом и о ней уже стоит говорить как о сделке, правда недействительной. Ее можно, скажем, исцелить. А "ничто" невозможно исцелить и придать тем самым ему силу сделки.

Хорошо, давайте подойдем к этому с точки зения обывателя.
Два обывателя заключили договор, в котором отсутствует одно из существенных условий (о сроке, например).

Договор какое-то время исполняется. Потом приходит юрист и говорит:
- Ребята, а ваш договор-то не заключен!"
- Не может быть! - говорят ему обыватели.
- Сами посмотрите - у вас нет всех существенных условий этого договора.
- Ну, раз это не этот договор, о котором мы думали, тогда это договор не поименованный в ГК!
- Так нельзя!
- Почему?
- Заключение такого договора противоречит ГК, можно заключать только вот такие договоры, а ваша сделка ничтожна!
- Слышь, юрист, ну ты определись вначале, незаключенная у нас сделка или ничтожная!

Я это к тому, что в случае с отсутствием существенных условий, его незаключенность (для неюриста) совсем неочевидна. Если бы было иначе, таких незаключенных договоров было бы на порядки меньше.

Воля сторон на заключение догвоора, по мнению самих сторон, согласована!
Нет договора и не было никогда? - А как же это соглашение, претендующее на статус не поименованного в ГК? В общем, уж очень это смахивает на ничтожность.

Так к чему городить огород с искусственным, на мой взгляд, разделением ничтожных и незаключенных сделок?

Добавлено немного позже:
Oslik

срок исковой давности в ничтожных - 3 года (но специальный!), в несостоявшихся сделках - 3 общий

1. Последствия: Реституция (см. п.1 ст. 1103 ГК) vs НО
2. Срок исковой давности 3 (был 10) или 1 год vs 3 года
3. Возможность "исцеления" недействительной сделки

Оспоримые сделки предлагаю даже не рассматривать - там различия очевидны.

А вот если унифицировать сроки исковой давности, а реституцию рассматривать как специальный вид взыскания неосновательного обогащения, то что останется?

[advice]

Tony V

а почему до признания недействительной сделка - юрфакт, а после - нет?

Тузов Д.О. Теория недействительности сделок (с)

Grizly

Во-первых, юридическим фактом в данном случае является не незаключённый договор, а предоставление имущества (исполнение) без правового основания (заключённого договора).

ну спорить трудно, хотя посмотрите

Gemut

Найдите десять отличий от сделки

а во-2, юрфакт (состав) можно разделить на собственно предпосылки и на основание... в ситуации с НО при несостоявшеся сделке будет: такая сделка предпосылкой в юрсоставе, а НО - непосрелдственно основание парвовых последсвий...

Студент-2006

В соответствии с п. 1 ст. 165 ГК РФ, несоблюдение требования о государственной регистрации сделки влечет ее недействительность. Такая сделка считается ничтожной

аХа... кроме случаев указанных в законе

Добавлено немного позже:
Tony V

Договором у нас являются только соглашения, устанавливающие обязательственные отношения.

незаключенный догвор порождает необязательственные внедоговрные (при несостоявшемся-то договоре иное не возможно) обязательства по НО

Как определить, что соглашение договором является?

я не до лета как Gemut но подумаю

Скажите, чо-нить про деликт, а?

что конкретно тебя интересует?

Grizly

В незаключённом договоре в случае отсутствия акцепта или подписания договора неуполномоченным лицом в отсутствие одобрения стороны, от имени которой подписан договор отсутствует не только воля стороны, но и волеизъявление

мое ИМХО )может учтут законодатели) - отсутствие волеизъявления собсна и самой воли есть конститутивный признак ничтожности... говрить про незаключенность в такой ситуации неверно

Недействительная сделка - это все-таки юридический факт, юр. факт с пороком, в силу чего юридические последствия не наступают;

у меня иное мнение... откуда тут правовые последствия в таком случае???

Smertch
упс! я сбаянил получается

Студент-2006

А вот если унифицировать сроки исковой давности, а реституцию рассматривать как специальный вид взыскания неосновательного обогащения, то что останется?

а если учесть, что законодателю предалагают реституцию вообще упразднить?

Сообщение отредактировал advice: 17 March 2009 - 01:41

[Gemüt]

АРИНА

сделка недействительна "с момента" совершения, а не "на момент".

Поправлю: в момент совершения действия, которое в силу порока до сделки не дотягивает. Кста, Вы чот какта мимо пропустили сделки оспоримые, которые вовсе не факт, что с момента)))

Oslik

Ее можно, скажем, исцелить. А "ничто" невозможно исцелить

Это не фактическое "ничто", а "юридическое". Посему, если закон не против, исцеляйте, устраняя пороки именно "фактическое нечто, но юридическое ничто".

сроки исковой давности у оспоримой и ничтожной сделок - специальные, а срок исковая давности по взысканию неосновательно предоставленного - общий

Какая каша((( Для признания ничтожной сделки нет давности. Для признания оспоримой сделки недействительной давность специальная, имхо, исходя из особенностей порока. Причем тут неосновательное обогащение, у которого, также как и у реституции срок давности три года???

advice

что конкретно тебя интересует?

http://forum.yurclub...0

ps: мож кто просветит деревенщину: как ссылку написать словами, а не адресом???

[Platosha]

Студент-2006

А вот если унифицировать сроки исковой давности, а реституцию рассматривать как специальный вид взыскания неосновательного обогащения, то что останется?

Вот меня лично интересует практический аспект различий и пока, кроме срока исковой давности (начала его течения) других различий не нахожу.
Так вот господа, какие практические значимые различия между такими сделками?

Gemut

ps: мож кто просветит деревенщину: как ссылку написать словами, а не адресом???

В строке Кнопки ввода (там где выделить жирным, подчеркнуть и т.п.) есть значок http://, жмете его, вставляете URL адрес, затем ОК и пишите название ссылки, как она будет отображаться на форуме.

[АРИНА]

Цитата
Недействительная сделка - это все-таки юридический факт, юр. факт с пороком, в силу чего юридические последствия не наступают
Вот объясните мне, если юридический факт - это "факт реальной действительности с которым нормы права связывают юридические последствия" (очень грубое определение), то как может быть юридический факт, не влекущий юридических последствий?

Smertch, да не туда зарулила. скажем так -не влекут "позитивные" юрпоследствия для сторон - те правоотношения которые бы возникли из договора "не недействительного".

[Gemüt]

АРИНА
И какие же все-таки последствия влечет "недействительная сделка"? Ответственность чтоле?

[Tony V]

эти последствия связаны с недействительностью сделки, а не с действиями по ее "исполнению"

вот поэтому мне и не понятно почему юрсостав состоит из юрфактов.

[АРИНА]

в момент совершения действия, которое в силу порока до сделки не дотягивает. Кста, Вы чот какта мимо пропустили сделки оспоримые, которые вовсе не факт, что с момента)))

Gemut, ничего подобного, я говорю о недействительных вообще, а Вы последние противопоставляете оспоримым? они тоже "факт" что с момента, но в даннном случае необходимо доказать наличие тех обстоятельств, с которыми закон связывает возможность признания определенной оспоримой сделки недействительной. И если доказательственная база никакая, но фактически (допустим вы и есть сам участник этой сделки) сделка действительно была совершена вами под влиянием заблуждения(обмана ) в силу этого она изначально по своей правовой природе недействительна. Но по 167 последствий не наступит - вы не сумели доказать недействительность оспоримой сделки и как следствие суд "не признал" ее таковой.



Добавлено немного позже:

АРИНА
И какие же все-таки последствия влечет "недействительная сделка"? Ответственность чтоле?

Gemut
отсутствие юридических последствий - это тоже последствие.

[Gemüt]

АРИНА

а Вы последние противопоставляете оспоримым

Именно. Норму про признание оспоримых сделок недействительными на будущее никто не отменял. Кроме того, они вполне себе действительные до момента их признания таковыми судом. Порочные, но действительные (прям порочные, но прекрасные получилось)))

отсутствие юридических последствий - это тоже последствие.

Доктрина "отрицательных" юрфактов?

Сообщение отредактировал Gemut: 17 March 2009 - 14:58

[Platosha]

Господа, теория это хорошо, это отлично, но вот практически в чем различия?

[Gemüt]

Platosha

практически

В способах защиты.

[АРИНА]

Норму про признание оспоримых сделок недействительными на будущее никто не отменял

Gemut, да я Вам не о признании толкую, а о факте правовой недействительности сделки вообще, он существует независимо от признания. признание влияет на последствия в данном случае.

[Gemüt]

АРИНА
Ёпрст!!! Оспоримая сделка является действительной. По существу. Я понимаю, что Вы имеете ввиду, что "смертельный" порок возник при совершении действия, но Вы "мягонько" так смешиваете порочность и действительность, а это две большие разницы. Да, оспоримая сделка безусловно является порочной, и действительно в момент совершения, но для признания того, что она в силу этой порочности является недействительной, не хватат юрфакта, которым является судебный акт, до которого это действие признается правом сделкой, и правом за ней признается полная сила сделки и все вытекающие отсюда последствия. Имхо, в случае порочности право не просто тычет пальцам "а сделки-то и неееет!", а "топором вырубает нах имеющийся юрфакт". Очгрубая аллегория, но надеюсь она более рельефно покажет мою т.з.

[АРИНА]

и правом за ней признается полная сила сделки

Gemut
Gemut, не Правом, а законом. чувствуете разницу?
я понимаю Вас и без аллегорий но читать интереснее все же с последними.
каждый умирает при своем мнении - не утруждайте себя.

[Tony V]

чувствуете разницу?

а она есть?