Сообщений в теме: 195

[Alex-K]

Так...
Дилер проиграл суд.
В основу решения положено то, что заявление от потреба поступило на 10-й день после покупки. Потреб "поставил в известность" продавца о наличии недостатка, значит "существенность" не имеет значения.
Пишем касацию...
Мож практика на этот случай есть?
Буду признателен всем, кто ответит.

[lusy]

Alex-58

насколько заявление, поступившее в пределах 15-ти дневного срока, но не содержащее в прямой постановке требований может ... э ... интерпретировано судом как поступление требований потребителя.

видела такое решение. хотя бред: как продавец должен угадать, какое из требований потреб заявил?

Эксперт гос. (ЛСЭ) ответил на 2 вопроса: 1) перекрашивались 2 элемента - да, величина УТС - 1,1 %. Руководствовался нашими ГОСТами. Про требования изготовителя - ничего.

а вот соответсвует "обязательным требованиям, предусмотренным законом либо в установленном им порядке" - черт его знает. Запрос-то сделал импортеру - когда придет неизвестно.

имхо, надо все таки доказывать, что недостатка не было и нет:
1. несоответствие качества договору не доказано.
где написано, что сам факт перекраски является недостатком? по какому критерию, дающему определение недостатка, перекрашивание попало под недостаток?
можно еще порыться в договоре между импортером и продавцом и найти что-то вроде "устранение мелких дефектов ЛКП кузова не является ремонтом и проводится в рамках предпродажной подготовки"? .
только тогда надо обосновать, почему раньше сей документ не мог быть представлен.
В общем, надо ломать довод о возможности покраски только в условиях завода.
2. "обязательных требований, предусмотренных законом либо в установленном им порядке" в отношении ЛКП данного товара нет, что бы там не писал эксперт, приводя наши госты. так что, если не представлены требования изготовителя к ЛКП, или не доказано несоответствие ЛКП именно этим требованиям, недостаток не доказан.

[ViktorS]

по любому тут было нарушение ст. 12. ч1

окрас авто - это свойство авто. важное свойство. и если потреб на 10-тый день видит ОТЛИЧИЯ в окрасе ( т.е. видит дефект ЛКМ, вызванный кустарной окраской - это круговые следы от шкурки, подтеки, точки, вкрапления, наплывы и пр.), то вполне будет недостатком такая "работа". Красить надо уметь!

И врать меньше потребам. у вас с удовольствием со скидочкой купили бы это авто (некоторые верят,что дилер все делает хорошо), заявили бы перекрас в ДКП и все было бы шоколадно- так нет, жаба задушила скидочку дать - дай, думаемае, лохам так спихнем - вот теперь ... и без денег и с б/у авто.

[lusy]

ViktorS

окрас авто - это свойство авто. важное свойство.

почему оно важное? машина не едет? едет хуже?
эстетическое чувство покупателя и окружающих не страдало.
заметили покрас только в сервисе спецы.
И как это "свойство" соотносится с требованиями ст. 4 ЗоЗПП к качеству товара и определением недостатка товара (преамбула ЗоЗПП)?


ViktorS

это круговые следы от шкурки, подтеки, точки, вкрапления, наплывы и пр.),

немножко искажаете:
Alex-58

Покраска произведена очень качественно, ни наплывов краски, ни различия в оттенках нет, лишь следы от снятия дверей на петлях и полироль.

[Alex-K]

lusy
ViktorS
Спасибо.

И врать меньше потребам. у вас с удовольствием со скидочкой купили бы это авто

В том-то и соль, что мы абсолютно ничего с машинкой не делали.
И поставщик, находясь по угрозой регрессных требований, божиться, что ничего не делал.
Принимали машинку от поставщика - все нормально было, а после осмотра а/м в момент предъявления претензии - перекрашена.
Где потреб покрасил - не нашли...

[ViktorS]

окрас авто - это свойство авто. важное свойство.

почему оно важное? машина не едет? едет хуже?
эстетическое чувство покупателя и окружающих не страдало.
заметили покрас только в сервисе спецы.
И как это "свойство" соотносится с требованиями ст. 4 ЗоЗПП к качеству товара и определением недостатка товара (преамбула ЗоЗПП)?

1. кто вам сказал, что недостаток - если только авто не едет.
2. эстетическое чувство страдало (до окружающих нам начхать) - покупка НОВОГО авто - это (в большинстве случаев) -радостное СОБЫТИЕ. Кузов - самый дорогой элемент автомобиля.
3. к ст.4 относится запросто "Продавец обязан передать потребителю товар, качество которого соответствует договору." "При отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан передать потребителю товар, соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется."
смотрим дкп- есть ли там речь о том, что мы покупаем битый и отремонтированный товар (т.е.фактически б/у товар)? нет. Является ли продажа перекрашенного нового авто "обычно предъявляемым требованиям"? Есть ли в описании товара возможность продажи битого авто?

По поводу полироли и снятия дверей - вполне возможно полироль от допродажной подготовки (ну протерли в салоне для красоты или после смыва защитногопокрытия), а двери просто, например, регулировали...вообще кто-нибудь мерил толщины ЛКМ?


как правильно написал автор "Где потреб покрасил - не нашли...".
Это остается единственным способом доказывания,а что ты не верблюд - все валить на потреба.Но ст.13 против этого - придется и самим по суетится...

[McLeen]

офф на тему экспертизы:
если при предпродажке машина чем-нибудь обрабатывается - можно ли найти следы присутствия/отсутствия данного вещества на ЛКП?

[Дилер М]

Если именно "при предпродажке" - то максимум чем обрабатывается ЛКП, то во время мойки автошампунем. Ну, может еще автополиролем, но это для бюджетного, скажем, сегмента - очень наврядли.
Вряд ли это интересует?
Если речь об антикоре - это не "предпродажка", а ДОП работы.

[lusy]

ViktorS

1. кто вам сказал, что недостаток - если только авто не едет.
2. эстетическое чувство страдало (до окружающих нам начхать) - покупка НОВОГО авто - это (в большинстве случаев) -радостное СОБЫТИЕ. Кузов - самый дорогой элемент автомобиля.
3. к ст.4 относится запросто "Продавец обязан передать потребителю товар, качество которого соответствует договору." "При отсутствии в договоре условий о качестве товара продавец обязан передать потребителю товар, соответствующий обычно предъявляемым требованиям и пригодный для целей, для которых товар (работа, услуга) такого рода обычно используется."
смотрим дкп- есть ли там речь о том, что мы покупаем битый и отремонтированный товар (т.е.фактически б/у товар)? нет. Является ли продажа перекрашенного нового авто "обычно предъявляемым требованиям"? Есть ли в описании товара возможность продажи битого авто?

а кто установил, что автомобиль "битый" или "отремонтированный"?
я уже высказывала мысль, но повторю: у нас в договоре с одним изготовителем написано, что мелкие сколы устраняются в ходе предпродажной подготовки и не являются ремонтным воздействием.
Вы считаете, что покрас отдельных элементов вне завода - это несоответствие товара "обычно предъявляемым требованиям"?
1. Что же это за требования для потреба важные такие, что он нарушение то их не разглядел, хотя они на поверхности?
2. Пункт 2 ст. 4 оговаривает, что эти "обычно предъявляемые требования" должны соблюдаться "При отсутствии в договоре условий о качестве товара". Сильно сомневаюсь, что о качестве товара в договоре ни строчки не будет. Следовательно, в договоре хоть какие-то, но будут условия о качестве товара, значит, пункт 2 ст. 4 отпадает автоматом.

[ViktorS]

Вы считаете, что покрас отдельных элементов вне завода - это несоответствие товара "обычно предъявляемым требованиям"?
1. Что же это за требования для потреба важные такие, что он нарушение то их не разглядел, хотя они на поверхности?
2. Пункт 2 ст. 4 оговаривает, что эти "обычно предъявляемые требования" должны соблюдаться "При отсутствии в договоре условий о качестве товара". Сильно сомневаюсь, что о качестве товара в договоре ни строчки не будет. Следовательно, в договоре хоть какие-то, но будут условия о качестве товара, значит, пункт 2 ст. 4 отпадает автоматом.

1. "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)"
2. ну тогда в дкп должно быть условие о продаже б/у автомобиля (с исправленными недостатками).

а кто установил, что автомобиль "битый" или "отремонтированный"?

потреб это установил. предъявил претензию (о недостатке?) продавцу. продавец обязан провести действия по проверки качества и ответить потребу. я и спрашивал "вообще кто-нибудь мерил толщины ЛКМ?"
Как я понял - перекрас все-таки есть, коль всех своих партнеров на уши подняли. Если бы не было - не было бы и этой темы, не правда ли?

[Alex-K]

Коллеги, спасибо за отзывы.
Я реально смотрю на вещи. Несмотря на то, что мы не перекрашивали машинку, считаю - пока мы не обнаружем где её потреб перекрасил после продажи - ни черта не докажем, что продали качественный авто. Еще раз уточняю, что окраска произведена очень качественно. Маляр определил лишь по косвенным признакам.
Если можно, хотел бы поставить вот такой вопрос на обсуждение:
Суд посчитал, что постановка в известность продавца о наличии недостатка в товаре на 10-й день после продажи означает, что продавец обязан рассматривать претензию потреба на основании ст. 18 (как будто там содержаться соответствующие требования).
Моё мнение - в претензии соответствующее требование должно быть выражено ясно и недвусмысленно, поскольку такое требование порождает возникновение у продавца соответствующего обязательства.
Какие здесь будут мнения?
В моем случае, в этой претензии было требование: «у меня появились сомнения, что две двери автомобиля перекрашены, прошу осмотреть машину дать письменные разъяснения»...

[Дилер М]

Ст.19. Сроки привязаны именно к моменту обнаружения недостатка, а не к моменту предъявления требования.
Обнаружил в срок, это доказано, а требование предъявил позже - катит, увы.

[lusy]

ViktorS

1. "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)"

как это относится к моему высказыванию? я так понимаю, "обычно предъявляемые требования" - это требования именно потребителей.

2. ну тогда в дкп должно быть условие о продаже б/у автомобиля (с исправленными недостатками).

да с чего это?
я совсем другое говорила, а именно: если в договоре есть хоть какие-то условия о качестве товара, например, ссылка на НТД изготовителя, требования, перечисленные в пункте 2 ст. 4 ЗоЗПП, уже не входят в перечень тех требований, которым должно соответствовать качество товара.

а кто установил, что автомобиль "битый" или "отремонтированный"?
потреб это установил. предъявил претензию (о недостатке?) продавцу. продавец обязан провести действия по проверки качества и ответить потребу. я и спрашивал "вообще кто-нибудь мерил толщины ЛКМ?"
Как я понял - перекрас все-таки есть, коль всех своих партнеров на уши подняли. Если бы не было - не было бы и этой темы, не правда ли?

Вы почему то упорно делаете вывод, что в товаре устранялся недостаток только на том основании, что есть перекрас вне завода. Потребитель видел повреждения (а не якобы последствия их устранения)?
Еще раз: может, сам изготовитель допускает возможность такого воздействия на авто до продажи и не признает это недостатком?

Добавлено немного позже:
Alex-58

Суд посчитал, что постановка в известность продавца о наличии недостатка в товаре на 10-й день после продажи означает, что продавец обязан рассматривать претензию потреба на основании ст. 18 (как будто там содержаться соответствующие требования).
Моё мнение - в претензии соответствующее требование должно быть выражено ясно и недвусмысленно, поскольку такое требование порождает возникновение у продавца соответствующего обязательства.
Какие здесь будут мнения?

С Вами полностью согласна.
Только вот суд у нас в каждом случае изворачивает это в угоду потреба: в одном случае факт предъявления авто посчитали устным требованием об устранении недостатка (неважно, что при этом есть варианты требований,
Во втором случае суд, наоборот, несмотря на наличие подписанного потребом нарядаз-заказа с перечислением недостатков, но отсутствием перечня работ по их устранению посчитал, что мы недостаток самовольно устранили. вот так.

[Дилер М]

Да можно и не предъявлять требование сразу
Обратился потреб к продавцу - обнаружил недостаток, во как, посмотрите, плиз.
Первый вариант. Продавец - Вы требование по ЗоЗПП никакое не заявляете? Нет? Точно нет? Только посмотреть на вероятный недостаток? Не ремонтировать, не заменять, не возвращать и т.д. - ничего?
Нет такого требования. Мы ничего делать не обязаны.
В этой ситуации, уважаемый потреб, впоследствии именно вам придется доказывать, что вы обнаружили недостаток в определенный срок.
Для ясности просим счас письменно зафиксировать отсутствие требований по ЗоЗПП в наш адрес.
Второй вариант. Вы обнаружили недостаток? Велкам, посмотрим. Ага, есть недостаток. Потреб - спасибо, фиксируем, что недостаток обнаружен в течение такого-то срока.
А насчет требования я позже определюсь, имею право.
Почувствуйте разницу.

[Alex-K]

Блин., но при буквальном толковании 18-й - "потребитель вправе предъявить требование в течение пятнадцати дней со дня передачи".
Значит всё-таки требование должно быть сформулировано и доведено до продавца за 15 дней !?
Если иначе - то на фига законодатель вводил этот крайне малый пресекательный срок?, в чем его назначение, этого срока для тех. слож. товаров?
Потребитель же не лишается права по истечении этого срока на иные требования, напр., соразмерное уменьшение цены.
Видимо, все-таки срок установлен для соблюдения балансов интересов:продавец-потребитель.

А насчет требования я позже определюсь, имею право.

Вот в том-то и вопрос, а имееет ли? А мой взгляд имеет, но не на отказ и обмен.

[Дилер М]

При буквальном толковании там еще есть "в случае обнаружения недостатков...в течение 15 дней".
Если недостаток в это срок не обнаружен - все, свободен.
Если недостаток в этот срок обнаружен, право на требование возникло, но требование в этот срок не заявлено?
ИМХО: нет оснований считать, что истечение 15-дневного срока прекращает возникшее в течение этого срока право потреба.
За пределами этого срока такого права нет, если оно не возникло внутри этого срока.....а, прокатит?

[Alex-K]

...а, прокатит?

Мне кажется это слишком широкое толкование.
Ну ладно, кассация покажет. Практики именно по этому вопросу не нашел.

[ViktorS]

может, сам изготовитель допускает возможность такого воздействия на авто до продажи и не признает это недостатком?

Ага прямо в цитаты фраза просится
производитель не признает за недостаток следующие дефекты: ... и далее список на много страниц.

если в договоре есть хоть какие-то условия о качестве товара, например, ссылка на НТД изготовителя,

то "необходимо исходить из предположения об отсутствии у потребителя специальных познаний о свойствах и характеристиках товара (работы, услуги)"
Включил ссылку на НТД а там опять " производитель не признает за недостаток следующие дефекты: ... и далее список на много страниц."

Сообщение отредактировал ViktorS: 24 April 2009 - 17:59

[lusy]

ViktorS

производитель не признает за недостаток следующие дефекты: ... и далее список на много страниц.

я уже исчерпала запас слов, объясняя Вам, что вы необоснованно ставите знак равенства между "перекрас" и "недостаток". тут у вас какие-то дефекты затесались. при чем они?
про то, что такие пункты договора - реальность, тоже сказала.

Включил ссылку на НТД а там опять " производитель не признает за недостаток следующие дефекты: ... и далее список на много страниц."

и? вывод из ваших слов?

[Дилер М]

Lusy
Вроде как то, что признает изготовитель недостатком, или что не признает, на процедуры по ЗоЗПП не влияет.
Но! Возможно Ваша мысль была об ином: изготовитель, например, вправе установить/предписать процедуры предпродажной подготовки, как то - устранение мелких кузовных дефектов (повреждений), возникших при доставке авто дилеру, путем подкраски/перекраски и т.д.
Но и тут, казалось бы, об этом надо просто уведомлять потреба.

[ViktorS]

я уже исчерпала запас слов, объясняя Вам, что вы необоснованно ставите знак равенства между "перекрас" и "недостаток". тут у вас какие-то дефекты затесались. при чем они?

Ну я думал Вы в теме, и знаете что такое УТС как ее описывают в РД, так (главное) и Обзоре ВС.
Что такое реальный ущерб, снижение стоимости авто - ИМЕННО из-за ремонтных воздействий (в т.ч. и окрасе). Что такое ст.12 ч.1 вы тоже не знаете?
Покрасили авто (даже без дефекта - ну торкнуло мастера малярного цеха не мыть авто, а красить) - авто тут же стал б/у и стал стоить дешевле. Этого ДОСТАТОЧНО для ч.1 ст.12 для требования о расторжении дкп. Я же говорил изначально ст.12 ч.1 быть по-любому, а вот был недостаток (в окрасе) или нет (да и вообще был ли перекрас) - я не знаю - авто темя от нас это скрывает. Опять же по-любому - все что примерещится потребу в ГС обязательно должно пройти проверку качества продавцом.

[lusy]

ViktorS

наете что такое УТС как ее описывают в РД, так (главное) и Обзоре ВС.

я то в теме, а вот Вы, видимо, нет.
УТС - это утрата_товарной_стоимости. Потребитель товар приобретает не для продажи, а для личного пользования. Так что в целях применения ЗоЗПП УТС не является убытками.

Покрасили авто (даже без дефекта - ну торкнуло мастера малярного цеха не мыть авто, а красить) - авто тут же стал б/у и стал стоить дешевле.

Товар может быть признан бывшим в употреблении, когда его "употребляли", т.е. эксплуатировали, извлекали полезные потребительские свойства. В чем заключалось потребление в процессе перекраски?

Дилер М

Вроде как то, что признает изготовитель недостатком, или что не признает, на процедуры по ЗоЗПП не влияет

На процедуры, конечно, не влияет.
Но обозначает границу отнесения свойства товара к недостатку.
Как можно предъявлять требования к товару, которые сам изготовитель, собственно, и не декларировал: и не обещал соответствия товара таким требованиям?

Иначе мы до абсурда дойдем:
Изготовитель разработал автомобиль класса В, прописал в НТД все характеристики, которым соответствует качественный товар. А потребитель чихать хотел на это, и заявил, что обычно предъявляемые им требования - это автомобиль класса D. Так что пусть продавец отвечает за то, что товар не соответствует желаемому классу.

[Дилер М]

Насчет "обозначения границ" - согласен. В НТД.
Но лучше без формулировок "не признается недостатком"

[lusy]

Дилер М

Но лучше без формулировок "не признается недостатком"

почему?

[Дилер М]

Казалось бы, определение недостатка в преамбуле ЗоЗПП императивное.
И все попытки ограничить примение этой нормы чреваты ст.16..