Сообщений в теме: 66

[Tony V]

MyRoute
хитрый какой , ТТН тут тогда быть не должно

[MyRoute]

Tony V

хитрый какой

да какие там хитрости.
Вот ваяю протокол разногласий на договор ТЭО. И думаю, какие документы просить от экспедитора. Получается, что ЭР, так как ПЛ ничего мне не дает.

ТТН тут тогда быть не должно

без нее никак, она вместе с грузом идет через границы

[Tony V]

MyRoute
смотрите какая ситуация.
участники процесса доставки:
поставщик - покупатель - договор поставки
грузоотправитель - перевозчик - грузополучатель - договор перевозки
клиент - экспедитор - договор ТЭ

[MyRoute]

поставщик - покупатель - договор поставки
грузоотправитель - перевозчик - грузополучатель - договор перевозки
клиент - экспедитор - договор ТЭ

я и поставщик и клиент по ТЭ. Но без моей ТТН перевозчик не поедет. И передавать ТТН экспедитору проблематично.

По другому договору экспедитор сразу прописывает: "Заказчик обязан своевременно и надлежащим образом оформить ТТН... второй экземпляр сдается водителем грузополучателю и служит для оприходования товарно-материальных ценностей...".

[Девушка с веслом]

я и поставщик и клиент по ТЭ. Но без моей ТТН перевозчик не поедет. И передавать ТТН экспедитору проблематично.

правильность оформления документов при такой цепочке меня тоже давно интересует...особенно если экспедиторов не один, а целя цепочка выстраивается...я пришла к выводу, что если экспедитор забирает груз у грузополучателя сам - тогда нужно от него требовать экспедиторскую расписку, а экспедитор уже передавая груз перевозчику должен именовать себя в ТТН грузоотправителем, причем можно дописать что он действует по поручению своего клиента...гораздо сложнее если экспедитор сам груз ни у кого не забирает и вообще его не видет...

[Alex King]

я и поставщик и клиент по ТЭ. Но без моей ТТН перевозчик не поедет. И передавать ТТН экспедитору проблематично.

правильность оформления документов при такой цепочке меня тоже давно интересует...особенно если экспедиторов не один, а целя цепочка выстраивается...я пришла к выводу, что если экспедитор забирает груз у грузополучателя сам - тогда нужно от него требовать экспедиторскую расписку, а экспедитор уже передавая груз перевозчику должен именовать себя в ТТН грузоотправителем, причем можно дописать что он действует по поручению своего клиента...гораздо сложнее если экспедитор сам груз ни у кого не забирает и вообще его не видет...

+1 ДАВНО ОБ ЭТОМ ГОВОРЮ СВОИМ МАНАГЕРАМ.
Достаточно (и необходимо !!!!) получить экспедиторскую расписку.
Тут есть еще один момент. Если Вы поставляете товар на склад покупателя и подписали ТТН в качестве грузоотправителя, то не возникает ли у Вас формально обязанность оплатить данную перевозку? Допустим, экспедитор не заплатит (кинет) перевозу в отсутствие надлежащим образом оформленных отношений. Что делать перевозу?
«Вы еще не подписываете экспедиторские расписки? Тогда мы идем к Вам!!!!» =)

[MyRoute]

Я НИЧЕГО НЕ ПОНИМАЮ

Tony V

Приятно почитать умного человека

пойду, удалю все свои посты, чтобы глаза мне не мазолили

[Tony V]

MyRoute

пойду, удалю все свои посты, чтобы глаза мне не мазолили

не торопитесь
скоро всё распишем
тут ещё кой-чего

главная фишка в том, что экспедитор не хочет делать то, что делать обязан - не принимает груз в 99% случаев - попросту ненадлежащее исполнение обязанностей.
Тем не менее смотрите что получается обязанность заключить договор перевозки и обязанность сдать груз - разные вещи, хотя договор перевозки считается заключённым с момента передачи груза.

[Девушка с веслом]

главная фишка в том, что экспедитор не хочет делать то, что делать обязан - не принимает груз в 99% случаев - попросту ненадлежащее исполнение обязанностей.

так-то оно может быть и так....но иногда экспедитор хотел бы сам лично принять груз, но не может в силу географической например отдаленности...что делать?....заключать между экспедитором и клиентом не договор транспортной экспедиции, а како-либо иной договор?

[-- Лео --]

но иногда экспедитор хотел бы сам лично принять груз, но не может в силу географической например отдаленности...что делать?....заключать между экспедитором и клиентом не договор транспортной экспедиции, а како-либо иной договор?

Можно предусмотреть, что грузоотправителем по перевозке выступит сам клиент. В этом случае между клиентом и экспедитором все равно договор транспортной экспедиции.

[Девушка с веслом]

Можно предусмотреть, что грузоотправителем по перевозке выступит сам клиент. В этом случае между клиентом и экспедитором все равно договор транспортной экспедиции.

можно...я тоже склоняюсь к мысли что именно так и нужно делать...
а чтобы экспедитор каким-либо образом светился в ТТН/CMR можно в графе перевозчик указать что фактический перевозчик действует по поручению экспедитора...видела такие CMR-ки...там либо в графе грузотправитель указано что такое-то лицо by order такое-то лицо (это когда экспедитор сам выступает в качестве грузоотправителя)...видела аналогичное заполнение графы перевозчик (перевозчик по поручению экспедитора)...Но эта схема оформления документов хороша при схеме (извините за тавтологию) Клинет- Экспедитор - Перевозчик - Грузополучатель....а если между Экспедитором и Перевозчиком еще несколько Экспедиторов (при чем никто из них фактически груз не принимает)...как правильно оформить ТТН/CMR? Или это не важно есть упоминание об Экспедиторе в ТТН/CMR или нет?

Сообщение отредактировал Девушка с веслом: 28 July 2009 - 13:57

[6pl]

но иногда экспедитор хотел бы сам лично принять груз, но не может в силу географической например отдаленности...что делать?....заключать между экспедитором и клиентом не договор транспортной экспедиции, а како-либо иной договор?

Можно предусмотреть, что грузоотправителем по перевозке выступит сам клиент. В этом случае между клиентом и экспедитором все равно договор транспортной экспедиции.

Не будет тут никакого договора транспортной экспедиции. Какой-нибудь договор об информационном обслуживании будет, но договора ТЭ нет.
Если экспедитор "не может", то это уже не экспедитор, а табуретка.

Добавлено немного позже:

Тут есть еще один момент. Если Вы поставляете товар на склад покупателя и подписали ТТН в качестве грузоотправителя, то не возникает ли у Вас формально обязанность оплатить данную перевозку? Допустим, экспедитор не заплатит (кинет) перевозу в отсутствие надлежащим образом оформленных отношений.

Почему формально?
Вот: http://sklad-zakonov...ansp/arbitr.htm

[Девушка с веслом]

Почему формально?
Вот: http://sklad-zakonov...ansp/arbitr.htm

вот именно поэтому я считаю, что экспедитор так или иначе должен "светиться" в накладной...а насчет того что,

Не будет тут никакого договора транспортной экспедиции. Какой-нибудь договор об информационном обслуживании будет, но договора ТЭ нет.
Если экспедитор "не может", то это уже не экспедитор, а табуретка.

тоже от части верно...хотя не вижу в главе ГК и законе о ТЭО обязанности экспедитора принимать товар самостоятельно...и в отличии от договора перевозки ТЭО не является реальным договором

[6pl]

Почему формально?
Вот: http://sklad-zakonov...ansp/arbitr.htm

вот именно поэтому я считаю, что экспедитор так или иначе должен "светиться" в накладной...а насчет того что,

Не будет тут никакого договора транспортной экспедиции. Какой-нибудь договор об информационном обслуживании будет, но договора ТЭ нет.
Если экспедитор "не может", то это уже не экспедитор, а табуретка.

тоже от части верно...хотя не вижу в главе ГК и законе о ТЭО обязанности экспедитора принимать товар самостоятельно...и в отличии от договора перевозки ТЭО не является реальным договором

экспедиторская расписка (подтверждает факт получения экспедитором для перевозки груза от клиента либо от указанного им грузоотправителя);
Постановление Правительства РФ от 8 сентября 2006 г. N 554

Кроме того, В соответствии с п.2 Главы 39 ГК РФ перевозка грузов, ТЭД, пассажиров и багажа услугой не является, поскольку: "правила настоящей главы (имеется ввиду глава 39 Возмездное оказание услуг) применяются к услугам...., за исключением услуг, оказываемых по договорам, предусмотренным главами 37, 38, 40, 41, 44, 45, 46, 47, 49, 51, 53 настоящего Кодекса".
ТЭД такой же реальный договор, как и перевозка.

А вот самостоятельно может и не принимать (ст. 805). В этом и отличие от договора перевозки.
Но кто-то принять должен (субТЭД). И этот кто-то должен выдать экспедиторский документ и он же будет грузоотправителем в ТН.
Возложение исполнения обязательства на третье лицо не освобождает экспедитора от ответственности перед клиентом за исполнение договора.
Ответственность за груз тоже должна быть на основании чего-то.

И самое главное – согласно ст. 801 в обязанность экспедитора входит заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза.
Не заявку (предварительный договор), а именно договор перевозки груза.
Для его заключения экспедитор должен передать перевозчику некое имущество, которое тот повезет, что и подтверждает транспортная накладная.

А для того чтобы что-то продать нужно что-то купить… (с)

Сообщение отредактировал 6pl: 03 August 2009 - 17:45

[Alex King]

И самое главное – согласно ст. 801 в обязанность экспедитора входит заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза.
Не заявку (предварительный договор), а именно договор перевозки груза.
Для его заключения экспедитор должен передать перевозчику некое имущество, которое тот повезет, что и подтверждает транспортная накладная.
А для того чтобы что-то продать нужно что-то купить… (с)

+1 интересная мысль, мою пустую голову она почему-то не посещала.
Но, экспедитор имеет право заключать также иные договоры, связанные с перевозкой грузов.

[6pl]

И самое главное – согласно ст. 801 в обязанность экспедитора входит заключить от имени клиента или от своего имени договор (договоры) перевозки груза.
Не заявку (предварительный договор), а именно договор перевозки груза.
Для его заключения экспедитор должен передать перевозчику некое имущество, которое тот повезет, что и подтверждает транспортная накладная.
А для того чтобы что-то продать нужно что-то купить… (с)

+1 интересная мысль, мою пустую голову она почему-то не посещала.
Но, экспедитор имеет право заключать также иные договоры, связанные с перевозкой грузов.

Ага, например хранения. Аналогично, чтобы сдать на хранение нужно сначала что-то принять. А в МХашках экспедитор выступает поклажедателем.
Чтобы повелевать грузом его нужно поиметь!

[Alex King]

"Почему формально?
Вот: [url="http://sklad-zakonov.narod.ru/transp/arbitr.htm""]http://sklad-zakonov.narod.ru/transp/arbitr.htm"[/url]

- классика жанра, растудыт ее в качель !!!!

Добавлено немного позже:
«МХашках» - что за зверь такой?

«Чтобы повелевать грузом его нужно поиметь!» - золотые слова, коллега. Вам удавалось донести их до менеджеров?

[Sur&Adj]

Вопрос - как правильно оформить доверенность на перевозчика?

А что -договор не устраивает?

[Tony V]

Кроме того, В соответствии с п.2 Главы 39 ГК РФ перевозка грузов, ТЭД, пассажиров и багажа услугой не является

является, просто не применяется 39 глава, поэтому из её неприменения совсем не следует, что

ТЭД такой же реальный договор, как и перевозка.

в перевозке обязанность принять груз следует из закона, а в экспедиции - из договора.

[Девушка с веслом]

ТЭД такой же реальный договор, как и перевозка.

Витрянский/ Брагинский (кто именно писал главу про ТЭД не помню) бы очень удивились

[Tony V]

Девушка с веслом

Витрянский/ Брагинский (кто именно писал главу про ТЭД не помню) бы очень удивились

там осложнение есть - они в правилах написали, что экспедиторские документы являются неотъЁмлемой частью договора. И если в отношении поручения я согласен, то в отношении ЭР - у меня большие сомнения - теряется всякий смысл в договорной конструкции либо перевозки, либо экспедиции.

[Alex King]

Сталкивался с таким мнением.
Один товарисчььь доказывал, что: «если в НПА либо соглашении сторон указано, что некое «приложение» является неотъемлемой частью такого-то договора => без этого приложения договор фактически не заключен (т.к. его содержание (условия) являются существенными для данного договора)». Отсюда вывод, что без расписки нет и договора ТЭ. А т.к. расписка = момент передачи груза -> договор ТЭ является реальным.

Опустим то обстоятельство, что договор ТЭ может вообще не предусматривать передачу груза экспедитору. Что Вы по этому поводу думаете?

[Tony V]

Я полагаю, что правила противоречат закону, вывод очевиден.
Разумеется, экспедитор не должен перевезти не принятый груз, но это не означает, что он не отвечает за ненадлежащее исполнение договора, как это было бы в случае с перевозкой.

[6pl]

ТЭД такой же реальный договор, как и перевозка.

Витрянский/ Брагинский (кто именно писал главу про ТЭД не помню) бы очень удивились

Удивляйтесь. Например, незадолго до выхода закона о ТЭД В.В.Витрянский писал: "Теоретический спор о консенсуальном или реальном характере договора транспортной экспедиции может иметь и серьезные практические последствия, влияющие, в частности, на судебно-арбитражную практику…"

Суть в том, что Международного транспортно-экспедиторского законодательства нет, но активно формируется правовое поле такого законодательства на национальном уровне. В этом процессе принимает активное участие Международная федерация экспедиторских ассоциаций – ФИАТА, которая в 1998 г. направила в национальные ассоциации экспедиторов макет проекта закона - "Modelle FIATA" (Типовые экспедиторские правила, принятые ФИАТА. М. - РАМЭ, 1998).
Так вот, именно эта модель и легла в основу законодательства РФ о транспортной экспедиции.

Было принято решение разделить посредническую деятельность и реальный договор. Если кто еще помнит, в прошлом веке была разная ставка по налогу на прибыль. И тогда если передачи груза не было, т.е. только юридические действия (агентирование, комиссия и т.д.) ставка была выше, кажется на 6%. НДС на международные перевозки до сих пор разный.

Правда, некоторую путаницу вносит ОКВЭД основанный на Statistical classification of economic activities in the European Community, и в котором посреднические услуги и реальный договор свалены в кучу (63.40), но это всего лишь статистический инструментарий.

Так что есть договор транспортной экспедиции с предусмотренным документооборотом и обязательной передачей груза экспедитору, и есть некие юридические действия (агентирование, поручение и т.д.) с обязательным отчетом агента.

[6pl]

Я полагаю, что правила противоречат закону, вывод очевиден.

Согласно пункту 4. Статьи 4. закона о ТЭД, при приеме груза экспедитор обязан выдать клиенту экспедиторский документ