Сообщений в теме: 53

[MAtriX]

Подчеркнутое слово меня наводит на мысль о том, что если лицо вызвано на допрос в качестве свидетеля, то после этого быть представителем потерпевшего они не может (так как "ранее" уже стало свидетелем).

Ну и о чем мы тогда тут спорим?

Ну так если указанный тезис возражений не вызывает, с чем Вы тогда не согласны-то? Я же не говорю, что если лицо вызывано на допрос в качестве свидетеля, то значит оно не могло быть представителем до этого момента. Но, даже если лицо стало сначала представителем, а потом вызвано на допрос - то представителем быть по делу уже не может (именно потому, что уже стало свидетелем "ранее", до того, как пытается реализовать какое-либо полномочие представителя). По поводу необходимости оформления некого решения по поводу смены статусов у меня особых возражений нет, хотя и закон этого не предусматривает.

Обратите внимание, в ст. 72 УПК РФ сказано, что "представитель потерпевшего... не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он ... ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве... свидетеля..." То есть, именно "не вправе участвовать", а не "не может быть допущен", например. То есть с момента вызова на допрос в качестве свидетеля он не только не может быть допущен в качестве представителя, но и продолжить участие в качестве представителя, даже если до этого участвовал.

И еще, поясните, Вы считаете что представитель потерпевшего может давать показания в качестве свидетеля и оставаться представителем (если он стал представителем раньше вызова на допрос) или что он вообще вправе не давать (или не вправе давать) показания в качестве свидетеля, если до вызова на допрос стал представителем?

Это несомненно для Вас... у меня есть сомнения. Даже в приведенном Вами п.6 Постановления Пленума ВС РФ, речь идет о том, что для допроса в качестве свидетеля  представителя несовершеннолетнего обвиняемого суд обязан принять по этому поводу решение, оформив его определением, а не просто вызвать и допросить в качестве свидетеля (т.е. это еще раз подтверждает, что для смены процессуального статуса участника судопроизводства необходимо решение)

Согласно приведенному ППВС РФ, суд принимает решение о допросе представителя в качестве свидетеля, а это уже влечет смену статусов в соответствие с указанием закона. В любом случае, суть проблемы не в этом. Я не возражаю, в принципе, чтобы подобные действия оформлялись документально, но закон такой необходимости не устанавливает.

Кроме того, коллега, не стоит с кровью рвать цЫтаты  из обобщений судебной практики:
п.6 в первоначальном виде выглядит вот так:

6. Если лицо, совершившее преступление в возрасте до 18 лет, на момент рассмотрения дела в суде достигнет совершеннолетия, функции законного представителя прекращаются. Однако эти функции могут быть продолжены при принятии судом решения о распространении на лиц в возрасте от 18 до 20 лет содержащихся в законе (статья 96 УК РФ) положений об особенностях уголовной ответственности несовершеннолетних.
Признав необходимым допросить законного представителя в качестве свидетеля, суд выносит об этом определение и разъясняет ему положения статьи 51 Конституции Российской Федерации и части 4 статьи 56 УПК РФ. В случае допроса законного представителя он предупреждается об уголовной ответственности только за дачу заведомо ложных показаний.
(в ред. Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 06.02.2007 N 7)

И что в остальном тексте п. 6 меняет в аргументе, который я привел? Представитель допрашивается в качестве свидетеля, о чем прямо сказано. Как я уже писал, случай допроса в качестве свидетеля законного представителя - это вообще исключение из общего правила, прямо предусмотренное законом и сформулированное высшей судебной инстанцией.

И кстати, согласно ч.2 ст. 426 УПК РФ у представителя несовершеннолетнего обвиняемого нет права давать показания на ПС. Такое право у него появляется только в суде - ч.1 ст. 428 УПК

И что?

К тому же, если я не ошибаюсь, то УПК не устанавливает для представителя несовершеннолетнего обвиняемого ограничений, подобных ограничениям, установленным ст. 72 УПК РФ.

Конечно, не устанавливает. Это ведь исключительный случай, о чем уже было сказано.

Возможно, повторюсь, но запрет на участие ПП в законе имеет место быть только в случае, если лицо ранее, т.е. уже приобрело статус свидетеля

В законе сказано, что лицо, участвовавшее в деле в качестве свидетеля (то есть вызванное на допрос) не может быть после этого представителем.

(было вызвано и допрошено).

Свидетелем лицо становится с момента вызова на допрос.

Если Вы не можете найти в УПК прямого указания на появление ПП вследствие вынесения следователем постановления о признании лица ПП предложите иной вариант.

Я его не могу там найти, потому что его там нет. Ни прямого, ни косвенного. По-вашему, появление любого участника в деле должно сопровождаться решением о признании лица таковым?

в УПК не так написано   Приоритет статуса свидетеля - это Ваше изобретение. Приоритет этот существует в единственном случае, "кто раньше встал", либо "возвращение" в статус свидетеля после отмены решения о признании лица ПП (законность и обоснованность такого решения оставляем за кадром - жизнь богаче наших фантазий).

К сожалению, не могу присвоить себе изобретение приоритета процессуальных статусов. Слишком много авторитетных процессуалистов задолго до меня это придумали. Свидетелю не надо "раньше вставать". Как только лицо стало свидетелем, представителем оно больше не будет.

ПП вправе давать показания по тем же правилам и с соблюдением тех же условий, что и потерпевший.

Потерпевший дает показания от своего имени, очевидно. Значит представитель потерпевшего также дает показания от своего имени, по-Вашему? Ну значит он дает показания как свидетель, ибо, во-первых, подпадает под понятие свидетеля в таком случае, а во-вторых, не такого вида доказательств, как показания представителя потерпевшего (а потерпевшим представитель, при этом, не является).

Нормы  УПК, регулирующие эту ситуацию, я думаю, Вы знаете. см., например, в частности, ч.9 ст. 42 УПК РФ.

Не понял. Вы считаете, что представитель потерпевшего-юридического лица может давать показания от имени юридического лица?

Еще раз повторюсь. Вижу в Ваших аргументах намеки на 2 позиции:
- Лицо является представителем потерпевшего, то есть выступает от его имени и реализует от его имени его права. В том числе дает от его имени показания (то есть сообщает от имени потерпевшего сведения, известные потерпевшему), будучи допрошен в качестве представителя потерпевшего. Как я уже говорил, на мой взгляд, это невозможно, так как противоречит сущности показаний. И вопрос с ответственностью за показания остается открытым в таком случае.
- Лицо является представителем потерпевшего, то есть пользуется правами потерпевшего, но реализует их от своего имени. В том числе дает показания от своего имени (то есть сообщает от своего имени сведения, известные ему лично), будучи допрошен в качестве представителя потерпевшего. И опять же вопрос с ответственностью за показания остается открытым в таком случае. Как я уже говорил, в таком случае представитель потерпевшего становится свидетелем, так как, во-первых, подпадает под понятие свидетеля в таком случае, а во-вторых, не такого вида доказательств, как показания представителя потерпевшего.

Хороший вопрос - надо подумать... что-то из практики КС мне даже попадалось...

Буду ждать результатов. Интересно.

Сообщение отредактировал MAtriX: 22 April 2009 - 07:02

[OldmAN]

MAtriX

Ну так если указанный тезис возражений не вызывает, с чем Вы тогда не согласны-то?

Я не согласен с Вашим нижеприведенным выводом:

если лицо стало сначала представителем, а потом вызвано на допрос - то представителем быть по делу уже не может (именно потому, что уже стало свидетелем "ранее", до того, как пытается реализовать какое-либо полномочие представителя).

Обратите внимание, в ст. 72 УПК РФ сказано, что "представитель потерпевшего... не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он ... ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве... свидетеля..." То есть, именно "не вправе участвовать", а не "не может быть допущен", например. То есть с момента вызова на допрос в качестве свидетеля он не только не может быть допущен в качестве представителя, но и продолжить участие в качестве представителя, даже если до этого участвовал.

Ну, формулировки нашего УПК - это отдельная песня.
Хотя я, например, считаю, что термин "не вправе участвовать", отсылает, скорее к разделу II УПК РФ, т.е. к определениям и классификации участников уголовного судопроизводства. Опять-таки, повторюсь, что, по моему мнению, для перевода участника судопроизводства из одного статуса в другой необходимо принятие и оформление соответствующего решения ( например, подозреваемый в свидетели - постановление о прекращении УП, из свидетеля в потерпевшие - постановление о признании П.... ну и т.п.) Вызовом на допрос, ИМХО, при наличии принятого решения о признании лица ПП вопроса не решить, даже если он не осуществлял каких-то полномочий... Он получил статус ПП, и этого уже вполне достаточно для того, чтобы он в уголовном судопроизводстве таковым и являлся.

И еще, поясните, Вы считаете что представитель потерпевшего может давать показания в качестве свидетеля и оставаться представителем (если он стал представителем раньше вызова на допрос) или что он вообще вправе не давать (или не вправе давать) показания в качестве свидетеля, если до вызова на допрос стал представителем?

Я считаю, что ПП может дать показания в качестве свидетеля (ибо по другому, с т.з. буквы УПК его показания и оформить-то сложно), и после этого остаться ПП, потому что в установленном законом порядке его данного статуса никто не лишил (рассматриваем именно этот вариант).
Скажу Вам больше, ВС РФ в своих решениях очень часто ссылается на "показания представителя потерпевшего", перечисляя их среди доказательств наряду с показаниями свидетеля, потерпевшего и проч. Наберите в К+ закавыченное выражение и Вы легко найдете не один десяток судебных решений с подобными пассажами

Цитата(OldmAN @ 22.04.2009 - 0:52)
И кстати, согласно ч.2 ст. 426 УПК РФ у представителя несовершеннолетнего обвиняемого нет права давать показания на ПС. Такое право у него появляется только в суде - ч.1 ст. 428 УПК 



И что?


Цитата(OldmAN @ 22.04.2009 - 0:52)
К тому же, если я не ошибаюсь, то УПК не устанавливает для представителя несовершеннолетнего обвиняемого ограничений, подобных ограничениям, установленным ст. 72 УПК РФ.



Конечно, не устанавливает. Это ведь исключительный случай, о чем уже было сказано.

К тому, что мы обуждаем статус "представителя потерпевшего", а предложенный Вами пример с представителем несовершеннолетнего обвиняемого, как Вы правильно подметили, исключительный случай.

В законе сказано, что лицо, участвовавшее в деле в качестве свидетеля (то есть вызванное на допрос) не может быть после этого представителем.

Этого в законе не сказано ( в этом основное расхождение между нами )

Я его не могу там найти, потому что его там нет. Ни прямого, ни косвенного. По-вашему, появление любого участника в деле должно сопровождаться решением о признании лица таковым?

Ну, по крайней мере, среди участников со стороны обвинения и защиты, пожалуй, да... потерпевшие, гражданские истцы и их представители- после вынесения постановлений о признании, обвиняемый подозреваемый- понятно, после чего... даже следователь в УД появляется после принятия дела к производству, а до этого - так, постороний

К сожалению, не могу присвоить себе изобретение приоритета процессуальных статусов. Слишком много авторитетных процессуалистов задолго до меня это придумали. Свидетелю не надо "раньше вставать". Как только лицо стало свидетелем, представителем оно больше не будет.

Но если представителем потерпевшего лицо стало раньше, чем свидетелем, то приобрести статус свидетеля он может только после решения о лишении его статуса ПП. И факт того, что показания ПП могут быть оформены как показания свидетеля в данном случае ничего не меняет, просто УПК не предусматривает "показаний ПП". Впрочем. принципиальной разницы между показаниями потерпевшего и свидетеля не имеется, они даже осуществляются по одним правилам - см. ст. 78 и 79 УПК РФ и содержащиеся в них ссылки.

- Лицо является представителем потерпевшего, то есть выступает от его имени и реализует от его имени его права. В том числе дает от его имени показания (то есть сообщает от имени потерпевшего сведения, известные потерпевшему), будучи допрошен в качестве представителя потерпевшего. Как я уже говорил, на мой взгляд, это невозможно, так как противоречит сущности показаний. И вопрос с ответственностью за показания остается открытым в таком случае.

Хм...простите, в чем Вы видите противоречие "сущности показаний"?

- Лицо является представителем потерпевшего, то есть пользуется правами потерпевшего, но реализует их от своего имени. В том числе дает показания от своего имени (то есть сообщает от своего имени сведения, известные ему лично), будучи допрошен в качестве представителя потерпевшего. И опять же вопрос с ответственностью за показания остается открытым в таком случае. Как я уже говорил, в таком случае представитель потерпевшего становится свидетелем, так как, во-первых, подпадает под понятие свидетеля в таком случае, а во-вторых, не такого вида доказательств, как показания представителя потерпевшего.

Не понял, почему?
Что препятствует представителю потерпевшего сообщить в показаниях, сведения, известные ему лично, в том числе и от такого источника, как потерпевший, будучи предупрежденным об ответственности за дачу ложных показаний и за отказ от дачи?

Хороший вопрос - надо подумать... что-то из практики КС мне даже попадалось...



Буду ждать результатов. Интересно.

Пока ищу зацепившееся в памяти решение КС... А Вы полагаете,что возможно сочетание лицом статусов участников уголовного судопроизводства со стороны защиты и обвинения одновременно?
________________________
исправил бросившиеся в глаза опечатки

Сообщение отредактировал OldmAN: 22 April 2009 - 20:38

[MAtriX]

Ну, формулировки нашего УПК - это отдельная песня.
Хотя я, например, считаю, что термин "не вправе участвовать", отсылает, скорее к разделу II УПК РФ, т.е. к определениям и классификации участников уголовного судопроизводства. Опять-таки, повторюсь, что, по моему мнению, для перевода участника судопроизводства  из одного статуса в другой необходимо принятие и оформление соответствующего решения ( например, подозреваемый в свидетели - постановление о прекращении УП, из свидетеля в потерпевшие - постановление о признании П.... ну и т.п.) Вызовом на допрос, ИМХО, при наличии принятого решения о признании лица ПП вопроса не решить, даже если он не осуществлял каких-то полномочий... Он получил статус ПП, и этого уже вполне достаточно для того, чтобы он в уголовном судопроизводстве таковым и являлся.

Я считаю, что ПП может дать показания в качестве свидетеля (ибо по другому, с т.з. буквы УПК его показания и оформить-то сложно), и после этого остаться ПП, потому что в установленном законом порядке его данного статуса никто не лишил (рассматриваем именно этот вариант).

Точка зрения мне понятна, но согласиться я с ней не могу по ранее указанным причинам. Думаю, аргументов мы с Вами привели достаточно чтобы любой мог выбрать более близкую ему позицию.

Скажу Вам больше, ВС РФ в своих решениях очень часто ссылается на "показания представителя потерпевшего", перечисляя их среди доказательств наряду с показаниями свидетеля, потерпевшего и проч. Наберите в К+ закавыченное выражение и Вы легко найдете не один десяток судебных решений с подобными пассажами

Ну судьи тоже не без греха. Считаю такую практику противоречашей закону.

К тому, что мы обуждаем статус "представителя потерпевшего", а предложенный Вами пример с представителем несовершеннолетнего обвиняемого, как Вы правильно подметили, исключительный случай.

Пример я приводил, чтобы показать, что даже в случае, когда УПК РФ в качестве исключения прямо наделяет некого представителя правом давать показания, ВС РФ указывает на необходимость его допроса в качестве свидетеля.

Этого в законе не сказано ( в этом основное  расхождение между нами )

Ну да. На том и порешим.

Ну, по крайней мере, среди участников со стороны обвинения и защиты, пожалуй, да... потерпевшие, гражданские истцы и их представители- после вынесения постановлений о признании, обвиняемый подозреваемый- понятно, после чего... даже следователь в УД появляется после принятия дела к производству, а до этого - так, постороний

Ну а свидетель, например?

Но если  представителем потерпевшего лицо стало раньше, чем свидетелем, то приобрести статус свидетеля он может только после решения о лишении его статуса ПП. И факт того, что показания ПП могут быть оформены как показания свидетеля в данном случае ничего не меняет, просто УПК не предусматривает "показаний ПП". Впрочем. принципиальной разницы между показаниями потерпевшего и свидетеля  не имеется, они даже осуществляются по одним правилам - см. ст. 78 и 79 УПК РФ и содержащиеся в них ссылки.

Разницы между показаниями потерпевшего и свидетеля и порядком их получения может и не много, а вот права и обязанности у них все-таки разные при этом. Даже если считать, что статус представителя, присвоенный решением, не утрачивается до приниятия решения о его отмене, считаю, что после вызова этого лица на допрос в качетве свидетеля статус представителя "блокируется" и права представителя реализованы быть не могут.

Хм...простите,  в чем Вы видите противоречие "сущности показаний"?

В том что они носят личный характер и даются от имени допрашиваемого.

Не понял, почему?
Что препятствует представителю потерпевшего  сообщить в показаниях, сведения, известные ему лично, в том числе и от такого источника, как потерпевший, будучи предупрежденным об ответственности за дачу ложных показаний и  за отказ от дачи?

Ну потому что в таком случае он участвует в допросе в качестве свидетеля, а не чьего-то представителя. Почему я так думаю - уже писал.

Пока ищу зацепившееся в памяти решение КС... А Вы полагаете,что возможно  сочетание  лицом статусов участников уголовного судопроизводства со стороны защиты и обвинения одновременно?

Мне просто интересно, насколько далеко мы с Вами можем пойти в буквальном толковании УПК. В законе, по крайней мере, я прямого запрета пока не нахожу.

[OldmAN]

MAtriX

Ну судьи тоже не без греха. Считаю такую практику противоречашей закону.

...святее Папы Римского

Пример я приводил, чтобы показать, что даже в случае, когда УПК РФ в качестве исключения прямо наделяет некого представителя правом давать показания, ВС РФ указывает на необходимость его допроса в качестве свидетеля.

Хм... не знаю- не знаю. Полагаю, что эта мера вынужденная (по вполне понятным причинам), ибо, даже допрашивая представителя несовершеннолетнего обвиняемого "в качестве свидетеля", суд предупреждает его только об ответственности за дачу заведомо ложных заключений, а не предупреждается, например, об ответственности за отказ за дачи показаний. Что за преференции "обычному свидетелю"?

Ну а свидетель, например?

Свидетель - "иной участник" - лицо "вызываемое", перечень таких иных участников можно продолжить: специалист, переводчик, понятой - лица привлекаемые, т.е. для их "появления" в деле не требуется оформленного решения следователя.
с экспертом интереснее - следователь его может и назначить постановлением, но назначить эксперта (поручить ему произхводство экспертизы) может и руководитель экспертного учреждения, лишь уведомив следователя...

Разницы между показаниями потерпевшего и свидетеля и порядком их получения может и не много, а вот права и обязанности у них все-таки разные при этом.

Это при допросе-то? Хм... сомнительно...

считаю, что после вызова этого лица на допрос в качетве свидетеля статус представителя "блокируется" и права представителя реализованы быть не могут.

Почему они блокируются и почему они не могут быть реализованы? Непонятно...

В том что они носят личный характер и даются от имени допрашиваемого.

Не пойму... допрошенный ПП, пусть даже его показания изложены на бланке протокола допроса свидетеля, сообщает обо всем ему известном по делу, в т.ч. о том, что он видел своими глазами, и о том, что ему стало известно от потерпевшего (т.е. указывает источник своих знаний). И? В чем Вы видите их порок?

Мне просто интересно, насколько далеко мы с Вами можем пойти в буквальном толковании УПК. В законе, по крайней мере, я прямого запрета пока не нахожу.

Я пока тоже

Добавлено немного позже:
КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 12 июля 2005 г. N 305-О ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА РАССКАЗОВА ЕВГЕНИЯ ВИКТОРОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ ЧАСТИ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 42 И СТАТЬИ 45 УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

О, вот оно... правда, не совсем то: муж-убивец жены считал. что участие в деле ПП - не близкого родственника жены- нарушило его конституционные права.

[OldmAN]

Кстати, вопрос из сферы буквального толкования и "указания конкретной нормы, препятствующей...": как Вы считаете, обвиняемый может быть представителем потерпевшего?

По некоторому размышлению, на поставленный вопрос имею сообщить следующее ...несмотря на отсутствие конкретной нормы обвинямый не может быть представителем потерпевшего, поскольку в таком случае будет нарушен такой принцип уголовного судопроизводства, как "состязательность сторон" - не будет разделения обвинения и защиты.

[MAtriX]

Хм... не знаю- не знаю.  Полагаю, что эта мера вынужденная (по вполне понятным причинам), ибо, даже допрашивая представителя несовершеннолетнего обвиняемого "в качестве свидетеля", суд  предупреждает его только об ответственности за дачу заведомо ложных заключений, а не предупреждается, например, об ответственности за отказ за дачи показаний. Что за преференции "обычному свидетелю"?

Преференции именно потому, что в качестве исключения такой свидетель продолжает оставаться представителем.

Свидетель - "иной участник" - лицо "вызываемое",  перечень таких иных участников можно продолжить: специалист, переводчик, понятой - лица привлекаемые, т.е.  для их "появления" в деле не требуется оформленного решения следователя.
с экспертом интереснее - следователь его может и назначить постановлением, но назначить эксперта (поручить ему произхводство экспертизы) может и руководитель экспертного учреждения, лишь уведомив следователя...

Ну то есть все-таки есть участники, которые обретают свой статус без специально оформленного решения. То есть принципиально невозможным это не является, вот я к чему.

Разницы между показаниями потерпевшего и свидетеля и порядком их получения может и не много, а вот права и обязанности у них все-таки разные при этом.

Это при допросе-то? Хм... сомнительно...

"При этом" - я имел ввиду не при получении показаний, а в значении "однако". :-)

Почему они блокируются и почему они не могут быть реализованы? Непонятно...

Ну потому что я именно так понимаю значение положения ст. 72 УПК РФ, где сказано, что "представитель потерпевшего... не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он ... ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве... свидетеля..."

Не пойму... допрошенный ПП, пусть даже его показания изложены на бланке протокола допроса свидетеля, сообщает обо всем ему известном по делу, в т.ч. о том, что он видел своими глазами, и о том, что ему стало известно от потерпевшего (т.е. указывает источник своих знаний). И? В чем Вы видите их порок?

Так я об этом и говорю, собственно. Представитель - это лицо, которое представляет кого-то другого и реализует права от имени кого-то другого. А когда человек сообщает известные ему сведения (полученные им непосредственно или от другого лица), он уже действует ни как чей-то представитель, а как свидетель.

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 12 июля 2005 г. N 305-О ОБ ОТКАЗЕ В ПРИНЯТИИ К РАССМОТРЕНИЮ ЖАЛОБЫ ГРАЖДАНИНА РАССКАЗОВА ЕВГЕНИЯ ВИКТОРОВИЧА НА НАРУШЕНИЕ ЕГО КОНСТИТУЦИОННЫХ ПРАВ ПОЛОЖЕНИЯМИ ЧАСТИ ВОСЬМОЙ СТАТЬИ 42 И СТАТЬИ 45 УГОЛОВНО-ПРОЦЕССУАЛЬНОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

О, вот оно... правда, не совсем то: муж-убивец жены считал. что участие в деле ПП - не близкого родственника жены- нарушило его конституционные права.

Ну да. Только на поставленный вопрос это не отвечает, вроде.

По некоторому размышлению, на поставленный вопрос имею сообщить следующее  ...несмотря на отсутствие конкретной нормы обвинямый не может быть представителем потерпевшего, поскольку в таком случае будет нарушен такой принцип уголовного судопроизводства, как "состязательность сторон" - не будет разделения обвинения и защиты.

Возможно, так и есть (по крайней мере, здравый смысл указвыает на это). С другой стороны, сформулированный в УПК РФ принцип состязательности запрещает "возложение" двух функций на "на один и тот же орган или одно и то же должностное лицо", не упоминая про добровольное принятие на себя функций гражданами. Так что в отсутствии прямого запрета и невозможности применения буквального толкования тут тоже есть о чем подискутировать.

[OldmAN]

MAtriX

Преференции именно потому, что в качестве исключения такой свидетель продолжает оставаться представителем.

Дык, вроде закон тому и не препятствует... к чему тогда преференции?

Ну то есть все-таки есть участники, которые обретают свой статус без специально оформленного решения. То есть принципиально невозможным это не является, вот я к чему.

Эти участники обретают свой статус таким образом (без специально оформленного решения) будучи для уголовного процесса по данному делу "людьми с улицы". Мы же обсуждаем ситуацию, когда в деле уже есть лицо со статусом участника со стороны обвинения, например, ПП.

"При этом" - я имел ввиду не при получении показаний, а в значении "однако". :-)

В ходе допроса у них и права, и обязанности одинаковые

Ну потому что я именно так понимаю значение положения ст. 72 УПК РФ, где сказано, что "представитель потерпевшего... не вправе участвовать в производстве по уголовному делу, если он ... ранее участвовал в производстве по данному уголовному делу в качестве... свидетеля..."

Ну да, основное расхождение, по которому сторонам не удалось достигнуть консенсуса.

Так я об этом и говорю, собственно. Представитель - это лицо, которое представляет кого-то другого и реализует права от имени кого-то другого. А когда человек сообщает известные ему сведения (полученные им непосредственно или от другого лица), он уже действует ни как чей-то представитель, а как свидетель.

Хм...если у ПП есть право дать показания, но он, с Вашей т.з. не может сообщить известные ему сведения (потому что тогда автоматически превратится в свидетеля), о чем он тогда может дать показания?
Читал где-то автореферат диссертации, в которой предлегелось внести изменения в статью УПК о представителях и добавить в доказательства - показания представителя потерпевшего. Это решило бы многие проблемы.

Ну да. Только на поставленный вопрос это не отвечает, вроде.

Угу.

Возможно, так и есть (по крайней мере, здравый смысл указвыает на это). С другой стороны, сформулированный в УПК РФ принцип состязательности запрещает "возложение" двух функций на "на один и тот же орган или одно и то же должностное лицо", не упоминая про добровольное принятие на себя функций гражданами. Так что в отсутствии прямого запрета и невозможности применения буквального толкования тут тоже есть о чем подискутировать.

Если я не ошибаюсь, то существенных противоречий по данному вопросу нет, а потому и дискуссия маловероятна. ИМХО, проблема в другом, как аргументированно (прежде всего для себя) обосновать невозможность такого сочетания процессуальных статусов.

З.Ы. Я кажется понял истоки аргументации Вашей т.з.:
см.: УПК РСФСР.

Статья 72. Лица, вызываемые в качестве свидетелей

В качестве свидетеля для дачи показаний может быть вызвано любое лицо, которому могут быть известны какие-либо обстоятельства, подлежащие установлению по данному делу.
Не могут допрашиваться в качестве свидетеля:
1) защитник обвиняемого - об обстоятельствах дела, которые стали ему известны в связи с выполнением обязанностей защитника;
2) лицо, которое в силу своих физических или психических недостатков не способно правильно воспринимать обстоятельства, имеющие значение для дела, и давать о них правильные показания;
3) адвокат, представитель профессионального союза и другой общественной организации - об обстоятельствах, которые стали им известны в связи с исполнением ими обязанностей представителя.
Участие в деле законных представителей потерпевшего, подозреваемого, обвиняемого не исключает возможности допроса этих лиц в качестве свидетелей.(в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 08.08.1983 - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1983, N 32, ст. 1153)
З.З.Ы. Чем больше работаю по "новому" УПК, тем больше нравится УПК РСФСР, особенно в предпоследних его редакциях.

[MAtriX]

Дык, вроде закон тому и не препятствует... к чему тогда преференции?

Ну так я-то считаю, что препятствует. ;-)

Эти участники обретают свой статус таким образом (без специально оформленного решения) будучи для уголовного процесса по данному делу  "людьми с улицы". Мы же обсуждаем ситуацию, когда в деле уже есть лицо со статусом участника со стороны обвинения, например, ПП.

Ну если я исхожу из предположения, что лицо, по общему правилу, не может быть одновременно представителем и свидетелем, то логично, что я считаю, что с момента вызова на допрос лицо представителем быть перестает.

В ходе допроса у них и права, и обязанности одинаковые

Ну вцелом да.

Ну да, основное расхождение, по которому сторонам не удалось достигнуть консенсуса.

Хм...если у ПП есть право дать показания, но он, с Вашей т.з. не может сообщить известные ему сведения (потому что тогда автоматически превратится в свидетеля), о чем он тогда может дать показания? 

А представитель, с моей точки зрения, как раз и не имеет права давать показания в качестве представителя (то бишь, я считаю, что законодатель погорячился, указав на "все права потерпевшего", и применяю ограничетльное толкование).

Читал где-то автореферат диссертации, в которой предлегелось внести изменения в статью УПК о представителях и добавить в  доказательства - показания представителя потерпевшего. Это решило бы многие проблемы.

Ну да, пожалуй. Но эти же проблемы решило бы и прямое указание в законе на то, что представитель пользуется всеми правами потерпевшего, кроме дачи показаний и некоторых других. :-)

Участие в деле законных представителей потерпевшего, подозреваемого, обвиняемого не исключает возможности допроса этих лиц в качестве свидетелей.(в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 08.08.1983 - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1983, N 32, ст. 1153)

Хм, чего-то я с первого взгляда не могу понять, под "этими лицами" имеются ввиду "потерпевший, подозреваемый, обвиняемый" или "законные представители"... Догадываюсь, что подразумевались последние, но сформулировано как-то уж очень не очень.
Ну, получается, законные представители как были прямо предусмотренным исключением, так и остались.

З.З.Ы. Чем больше работаю по "новому" УПК, тем больше нравится УПК РСФСР, особенно в предпоследних его редакциях.

Действующий УПК РСФСР застал только на третьем курсе учебы. :-)

[OldmAN]

MAtriX

Ну так я-то считаю, что препятствует. ;-)

А представитель, с моей точки зрения, как раз и не имеет права давать показания в качестве представителя (то бишь, я считаю, что законодатель погорячился, указав на "все права потерпевшего"

Но эти же проблемы решило бы и прямое указание в законе на то, что представитель пользуется всеми правами потерпевшего, кроме дачи показаний и некоторых других. :-)

Ну, погорячился или нет, но право такое (дать показания) по закону есть. И, считаю, вполне обоснованно: как быть, например, с ситуацией, когда потерпевший по тем или иным причинам не в состоянии дать показания. Кто может сообщить суду (следователю) его т.з. и осуществить полное представительство его интересов? Только ПП. Так что, никакой тут "горячки" нет, ИМХО.

Участие в деле законных представителей потерпевшего, подозреваемого, обвиняемого не исключает возможности допроса этих лиц в качестве свидетелей.(в ред. Указа Президиума Верховного Совета РСФСР от 08.08.1983 - Ведомости Верховного Совета РСФСР, 1983, N 32, ст. 1153)



Хм, чего-то я с первого взгляда не могу понять, под "этими лицами" имеются ввиду "потерпевший, подозреваемый, обвиняемый" или "законные представители"... Догадываюсь, что подразумевались последние, но сформулировано как-то уж очень не очень.
Ну, получается, законные представители как были прямо предусмотренным исключением, так и остались.

Формулировка, согласен, корявенькая (хотя особых проблем с пониманием замысла законодателя, ИМХО, нет ), но вносила некую определенность, закрепляя возможность допроса представителей в качестве свидетелей.
В нынешнем УПК РФ такая возможность прямо не предусмотрена.

[MAtriX]

Ну, погорячился или нет, но право такое (дать показания) по закону есть. И, считаю, вполне обоснованно: как быть, например, с ситуацией, когда потерпевший по тем или иным причинам не в состоянии дать показания. Кто может сообщить суду (следователю) его т.з. и осуществить полное представительство его интересов? Только ПП. Так что, никакой тут "горячки" нет, ИМХО.

Ну так он как свидетель и давал бы тогда показания о том, что слышал от потерпевшего.

Формулировка, согласен, корявенькая (хотя особых проблем с пониманием замысла законодателя, ИМХО, нет   ), но вносила  некую определенность, закрепляя возможность допроса представителей в качестве свидетелей.
В нынешнем УПК РФ такая возможность прямо не предусмотрена.

Ну да, пришлось ВС разъяснять.

[OldmAN]

MAtriX

Ну так он как свидетель и давал бы тогда показания о том, что слышал от потерпевшего.

Ну и где искать потерпевшему нового представителя, и сколько раз (если следовать Вашему видению закона)?

Ну да, пришлось ВС разъяснять.

По частному случаю.

[MAtriX]

MAtriX

Ну так он как свидетель и давал бы тогда показания о том, что слышал от потерпевшего.

Ну и где искать потерпевшему нового представителя, и сколько раз (если следовать Вашему видению закона)?

Тогда давайте так. Исходя из Вашей позиции, представитель потерпевшего несет ответственность за отказ от дачи показаний?

[OldmAN]

MAtriX

Тогда давайте так. Исходя из Вашей позиции, представитель потерпевшего несет ответственность за отказ от дачи показаний?

Да.

[ЮрийК]

Добавлю еще пять копеек. Заявление о привлечении к уголовной ответственности от имени потерпевшего писало то самое лицо, которое было позднее допрошено в качестве свидетеля, а теперь потерпевший избрал его в качестве своего представителя. При этом имеется Постановление следователя о признании преставителем потерпевшего - директора потерпевшего. Вот такая муть... Но директор не копенгаген в юридических вопроса и пожтому не желает принимать участие в суде в качестве представителя, от того и поделился своими представительскими функциями с тем самым лицом, который был допрошен в качестве свидетеля...

[MAtriX]

MAtriX

Тогда давайте так. Исходя из Вашей позиции, представитель потерпевшего несет ответственность за отказ от дачи показаний?

Да.

Ну в УК среди субъектов отказа, если мне память не изменяет, названы свидетель и потерпевший. Значит представитель должен отказываться от дачи показаний в качестве кого-то из них?

[OldmAN]

MAtriX

Ну в УК среди субъектов отказа, если мне память не изменяет, названы свидетель и потерпевший. Значит представитель должен отказываться от дачи показаний в качестве кого-то из них?

И что?

Добавлено немного позже:
ЮрийК

Заявление о привлечении к уголовной ответственности от имени потерпевшего писало то самое лицо, которое было позднее допрошено в качестве свидетеля

Не имеет значения, кто писал заявление о ВУД.

При этом имеется Постановление следователя о признании преставителем потерпевшего - директора потерпевшего. Вот такая муть...

Вполне законное и обоснованное решение следователя.

Но директор не копенгаген в юридических вопроса и пожтому не желает принимать участие в суде в качестве представителя,

Пусть заключит соглашение с адвокатом, или выдаст доверенность иному лицу.

[MAtriX]

MAtriX

Ну в УК среди субъектов отказа, если мне память не изменяет, названы свидетель и потерпевший. Значит представитель должен отказываться от дачи показаний в качестве кого-то из них?

И что?

Ну если такой представитель будет давать показания в качестве свидетеля, нести все обязанности и ответственность свидетеля, у меня возражений по существу нет (хотя нюансы, вроде тайны данных расследования, остаются). Пусть совмещает. Однако, повторюсь, имхо, нынешняя редакция ст. 72 УПК все-таки этого не допускает.

Сообщение отредактировал MAtriX: 24 April 2009 - 14:29

[OldmAN]

MAtriX
Показания ПП будут оформлены по правилам фиксации показаний свидетеля, которые (правила), впрочем, ничем не отличаются от правил фиксации показаний потерпевшего.
Это, ИМХО, никоим образом не влияет на его статус, как ПП.

Однако, повторюсь, имхо, нынешняя редакция ст. 72 УПК все-таки этого не допускает.

Это потому что Вы ее превратно толкуете ВС РФ, как Вы заметили, по поводу показаний ПП вообще не заморачивается: есть ПП, дал показания, на что имеет законное право, сл-но, данные показания - это показания представителя потерпевшего

[MAtriX]

Это, ИМХО,  никоим образом не влияет на его статус, как ПП.

Имхо, влияет. Ладно, повторяемся.

Это потому что Вы ее превратно толкуете ВС РФ, как Вы заметили, по поводу показаний ПП вообще не заморачивается: есть ПП, дал показания, на что имеет законное право, сл-но, данные показания - это показания представителя потерпевшего

Ну нет пока в УПК такого вида доказательств.

[OldmAN]

MAtriX

Ну нет пока в УПК такого вида доказательств.

Я знаю... но если уж ВС РФ по этому поводу не заморачивается

[к777ху]

Уважаемые, подскажите, как добиться признания недопустимым доказательством показаний представителя потерпевшего?
Ситуация такая: следователь направил юр лицу запрос, в котором после слов "следствием установлено..." изложил свою версию (процентов на 70 чисто его домыслы) и потребовал предоставить подтверждающие это документы. Ну, юр лицо дало всё что было - документы подтверждают версию следователя процентов на 30. Мало. Далее юр. лицо признается потерпевшим; представителем потерпевшего назначается начальник юр.отдела этого юр лица, очень далекий от тематики расследования. Следователь допрашивает представителя потерпевшего, и тот в показаниях практически дословно пересказывает следователю его же письмо. При том, что сам лично ничего по делу не видел и ни бельмеса не понимает в тех вопросах, о которых показывает. Следователь со словами "Ура! Вот она, главная доказуха моей версии!" пихает дело в суд, ссылаясь в обибоне на эти показания. В суде при допросе представитель потерпевшего повторяет всё то же самое, а на вопрос об источниках осведомленности честно отвечает: "материалы дела". Какие - не помнит; на уточняющие вопросы по его показаниям ответить не может - "не знаю". Ответственности за дачу ложных показаний не боится, т.к. верит следователю и значит, даже при ложности сведений заведомости быть не может.
И что с такими показаниями делать, как признавать недопустимыми?
Заявлять о признании показаний недопустимыми по п.2 ч.2 ст. 75 УПК, поскольку не может указать источник своей осведомленности? Но там только про свидетеля, да и к тому же он источник не скрывает - следователь...
Но такими "показаниями" можно же любой бред доказать!

[Dachnik]

Могу только натолкнуть на мысль. В настоящее время в краевом суде. Так вот судья каждый раз допрашивая потерпевшего разъясняет ему ( потерпевшему ему права), а потом добавляет фразу :"Но допрашиваться Вы будете по правилам отнесенным к допросу свидетеля.". Ну надеюсь идея понятна. Кем бы ни был участник процесса - он обязан указать источник своей осведомленности. Даже от экспертов требуют давать ссылки на методики, научные труды , проштудировав которые, эксперт приходит к окончательным выводам. Аналогично специалист и т.д. . Все участники процесса , если хотят, чтобы их доказательства были признаны допустимыми обязаны указать источник осведомленности.
К примеру. Перед тем как провести выемку чего-либо грамотный следопыт, как правило допрашивает лицо у которого он будет проводить выемку в качестве свидетеля. И свидетель в ходе допроса поясняет откуда у него появлися изымаемый предмет.

[MAtriX]

Заявлять о признании показаний недопустимыми по п.2 ч.2 ст. 75 УПК, поскольку не может указать источник своей осведомленности? Но там только про свидетеля

Он и есть свидетель в данном случае.

[Лолика]

Уважаемые форумчане, поделитесь опытом, как правильно поступить в этой ситуации.
В заявлении по уголовному делу частного обвинения в качестве свидетеля указан родственник, но в этом качестве ранее допрошен не был.
Может ли он быть представителем потерпевшего или это противоречит п.1ч.1 ст. 72 УПК?
Правильно ли, если на предварительном слушании в Ходатайстве о допуске представителя заявить об исключении его из числа свидетелей?
Или уже представитель может быть допрошен в качестве свидетеля, только наоборот нельзя?
Завтра предварительное слушание.
Благодарю всех.

[artem1]

Коллеги, доброго времени суток. Подниму тему. Возник вопрос, может ли адвокат - представитель потерпевшего юридического лица быть допрошен в суде с сохранением дальнейшего представительства, при условии, что фактически он допрашивается как свидетель, и судом разъясняются ему, по сути, права свидетеля?