Сообщений в теме: 35

[Цельс]

Правоотношения без содержания это просто нелепость, ибо формы без содержания просто не существует

*Правильно, только это содержание - правовое, а не фактическое.
Если взять три договора - договор об оказании юридических услуг, договор перевозки и договор оказания медицинских услуг, то легко понять, что фактическое существо отношений практически не влияет на конструкцию договора об оказании услуг, и нет нужды изучать то, как именно перевозят груз, лечат или осуществляют представительство в суде.
Поэтому когда кто-то говорит о функциях предприятия, которые куда-то переданы по договору, и предлагает их исследовать, то точно так же можно предложить изучить, как зубы лечат.

То обстоятельство, что споры о договорах аутсоринга есть споры налоговые не снижает интереса науки гражданского права к этим спорам и отношениям аутсоринга. Налоговые органы, квалифицируя такие отношения как фиктивные, мнимые и т. д., занимаются применением гражданско-правовых норм.

*Неверное утверждение.
Если у компании есть бухгалтерский отдел, а она заключила договор бухгалтерского обслуживания, допустим, с какой-нибудь организацией, то это будет аутсорсинг (в экономическом смысле). В суде налоговая скажет, что расходы экономически необоснованы, потому что зачем нанимать кого-то, если можно обойтись своими силами. Расходы по такому договору просто не включат в базу по налогу на прибыль - без всякого признания этой сделки мнимой или недействительной, донасчислят налог и штраф и пени.
Вообще, в налоговых спорах гражданского-правовые нормы если и используются, то как отправная точка для применения собственно налоговых норм и доктрин.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 20 March 2010 - 03:48

[Nestoliy V.G.]

без всякого признания этой сделки мнимой или недействительной

если сделка по настоящему мнимая, то не надо ее и признавать таковой, а поступать так как будто ее нет вообще

Если взять три договора - договор об оказании юридических услуг, договор перевозки и договор оказания медицинских услуг, то легко понять, что фактическое существо отношений практически не влияет на конструкцию договора об оказании услуг,

Полагаю, что здесь Вы не правы, об этом свидетельствует, и то обстоятельство, что правила о возмездном отношении услуг к услугам о перевозке не применяются.
Не применяются, потому что отношения из договора перевозки весьма своеобразные возникают.

В суде налоговая скажет, что расходы экономически необоснованы, потому что зачем нанимать кого-то, если можно обойтись своими силами

Это уже мое дело кого нанимать для выполнения задачи, самое главное чтоб задача была решена и доказать я это мог. С этой точки зрения и адвоката нельзя нанять если есть свои юрисконсульты. Явно логика абсурдная.
Правоотношение хочет оно или нет, всегда отражает отношения фактические, и когда говорят. что нужно абстрагироваться от факта, то подразумевают, что нужно отбросить те факты, к-рые не являются юридическими или не могут быть расценены в качестве юридических (цвет глаз налогового инспектора).
А что это за такие "юридические услуги" - комиссия, поручение, представительство? Именно эти услуги характеризуются как юридические, к-рые отличаются от услуг медицинских (фактических), маклерских и др.
Аутсоринг полезная тема для исследований! Вот и видный ученый Кривой из Беларуси об этом достаточно написал, и специальные законы есть в Италии о заемном труде. Актуальная это тема. Вопрос только в другом - насколько удалась автору диссертация? Потому что судя по положениям, выдвигаемым на защиту, ничего юридического в ней нет. Летом профессор один мне рассказывал, что прислали диссертацию посмотреть по автоперевозкам, а половина работы - краткое изложение истории автомобиля в СССР! Он дал отрицательный отзыв и был скандал. Так и здесь судя по всему, излагать текст нужно юридическими терминами и понятиями, а не сленгом кадровиков-менеджеров

[civileius]

**Право не изучает никакие фактические отношения -
в праве не существует отношений-самих-по-себе.
Втыкать фактические отношения в правовую среду это и есть поверхностность - так  появляются "комплексные концепция правового режима межкомнатной перегородки" и проч. охинея, как обсуждаемый диссер.

***Если то или иное отношение существует как правовое, имеет правовую форму, то это означает полное абстрагирование от фактичности.
Это хорошо объяняет проф. Дождев на примерах из римского права.
Скачайте его лекции, читанные в РШЧП в 2006 году - они выложены здесь, на форуме.

А где еще можно про это почитать? ДВД прослушал, интуитивно понимаю, но чуствую, что не совсем.

Сообщение отредактировал civileius: 20 March 2010 - 03:19

[vicktor]

Летом профессор один мне рассказывал, что прислали диссертацию посмотреть по автоперевозкам, а половина работы - краткое изложение истории автомобиля в СССР! Он дал отрицательный отзыв и был скандал. Так и здесь судя по всему, излагать текст нужно юридическими терминами и понятиями, а не сленгом кадровиков-менеджеров

А я слышал историю-предостережение про диссер о морских перевозках, где автор, якобы, увлекся описанием морского судна.

[Цельс]

если сделка по настоящему мнимая, то не надо ее и признавать таковой, а поступать так как будто ее нет вообще

* Проблема в том, что стороны мнимой или притворной поступают наоборот, поэтому им нужно принуждение, как правило.

Сообщение отредактировал Цельс-младший: 20 March 2010 - 04:13

[Цельс]

нужно отбросить те факты, к-рые не являются юридическими или не могут быть расценены в качестве юридических

* Именно.
Как-то раз меня как юриста спросили, что такое безналичные деньги.
Я ответил что это права требования.
На что мне ответили, что это информация, потому что это записи в компьютере или на бумаге. Дальше я не стал убиваться и объяснять, что объекты в праве не совпадают с реальными. Для права незначимо, что безналичные деньги это де-факто какая-то информация где-то записанная.

[Nestoliy V.G.]

информативная запись о безналичных деньгах на банковском счете - это просто доказательство существования прав требований
юридическими фактами, например, являются не сами жизненные обстоятельства, а сведения о жизненных обстоятельствах (обьяснила как-то мне соседка - философ после экзамена в местную аспирантуру)
информация о записи на счете это и есть сведения о правах требования

Для права незначимо, что безналичные деньги это де-факто какая-то информация где-то записанная.

очень значимо, потому что безналичные деньги не могут существовать в устной форме, в виде "записи" в головах должника и кредитора

Добавлено немного позже:
а вот обычные права требования вполне могут существовать устно
истец заявляет о долге, ответчик подтверждает, что действительно должен

[Nestoliy V.G.]

Если то или иное отношение существует как правовое, имеет правовую форму, то это означает полное абстрагирование от фактичности.

правовая форма не может абстрагироваться от факта
правовая форма отношения всегда должна более-менее точно отражать фактическое отношение, быть его "слепком"
хотя конечно же очень часто правовая форма воздействует на общественное отношение и преобразует его
если правовая форма не соответствует фактическому отношению то возникает т.н. юридическая химера, что-то вроде кентавра, или птицезмеи (змеиптицы), так бывает когда к гражданским правоотношениям пытаются пристегнуть публичные (т.н. хозяйственное право, предпринимательское право акад. В.В. Лаптева), или может возникнутьь юридический псевдоморфоз, например, когда трудовое отношение пытается напялить на себя маску обязательства из договора по оказанию услуг (псевдоморфоз - это поддельная форма, ложный кристалл - проф. Хохлов)

[civileius]

правовая форма не может абстрагироваться от факта
правовая форма отношения всегда должна более-менее точно отражать фактическое отношение, быть его "слепком"
хотя конечно же очень часто правовая форма воздействует на общественное отношение и преобразует его
если правовая форма не соответствует фактическому отношению то возникает т.н. юридическая химера

А что такое фактическое отношение, и может ли вообще отношение (т.е. абстракция, модель) быть фактическим? Как описать это фактическое отношение?
Фактическое - всегда материально; это то, что есть в реальной жизни (предметы, действия, события и т.д.), иными словами, то, что поддается органам чувств (можно видеть, осязать, и т.д.) . Например, поставщик и покупатель совершили действия: подготовили и подписали документ - договор поставки, поставщик отгрузил товар на склад покупателя, покупатель его принял и т.д.
Общественное отношение - конструкция абстрактная, её можно только мыслить и никак иначе.
Право (или форма) именно абстрагируется от факта, все, что существует в праве (в форме) абстрактно, и фактического там ничего нет, поскольку правоотношение возникает на основании нормы . Никакого фактического отношения нет, есть правоотношение и преобразованные правом факты (значимые для права и преобзазованные им в правовую форму), влияющие на это правоотношение.
Что касается вопроса о том, чему должна соответствовать правовая форма, то, полагаю, что она должна устанавливать равное для всех регулирование и обеспечивать наибольшую степень свободы участников отношений, иными словами соответствовать принципу формального равенства (по теории Нерсесянца В.С.). А если это не соблюдается то возникает химера (или не право).
Вышеуказанное объяснение (взятое из лекций ДВД) кажется куда более соответствующим реальной действительности.

Сообщение отредактировал civileius: 20 March 2010 - 16:32

[civileius]

Небольшое дополнение - получается такое резюме: именно право воздействует на факты (поведение людей), а не факты на право. В этом и проявляется роль (функция) права как социального регулятора.

Сообщение отредактировал civileius: 20 March 2010 - 16:47

[эквизитор]

При таком подходе нужно было бы разделять и сторон и участников договора об оказании услуг.

Вот ведь сами говорите, потом же сами и противоречите. Какая новизна? В названии звучном? Да называйте как хотите, а по сути договор услуг или производства работ.
Диссер – УГ.