Сообщений в теме: 85

[vennen]

А разве акт не является документом, закрепляющим факт отсутствия конкретного работника в конкретное время? Какая разница, когда этот акт составлен? Да хоть через неделю. Если человек отстутствовал на работе в тот день и в то время, что указано в акте, то имеет ли значение время его составления? Думаю нет. А если ещё и никаких правдоподобных объяснений своему отсутствию не представлено, то одназначно такого "хитрого" работника в шею.

Когда есть объяснения, причины, они уважительны и противоречат акту и другим доказательствам - тогда да, работодатель злодей.

Более того, такой акт и не императивен по ТК, императивно истребование объяснений по факту отсутствия и акт об отказе их представить.

Сообщение отредактировал vennen: 05 August 2009 - 01:38

[mooner]

А разве акт не является документом, закрепляющим факт отсутствия конкретного работника в конкретное время? Какая разница, когда этот акт составлен?

Разницы нет когда он составлен. Имеет значение есть ли на него ссылка в приказе или нет. То есть в приказе должна быть ссылка на документы, подтверждающие обстоятельства на которые ссылается работодатель. Если ссылки нет, значит работодатель не руководствовался этими документами при вынесении приказа = приказ необоснован.

[протон]

vennen

Какая разница, когда этот акт составлен? Да хоть через неделю. Если человек отстутствовал на работе в тот день и в то время, что указано в акте, то имеет ли значение время его составления?

Допустим, в конце концов не уголовка (пока). Но дата составления документа должна стоять реальная, а не задним числом. Работник и утверждает, я отсутствовал, но менее 4-х часов, а акт - клевета.

Более того, такой акт и не императивен по ТК, императивно истребование объяснений по факту отсутствия и акт об отказе их представить.

Согласен, но затребования объяснений и ответов работника все ооооочень неоднозначно.

испрашиваются объяснения отсутствию на рабочем месте такого-то числа. Именно так. Непонятно, о каком периоде времени отсутствия на рабочем месте идет речь. Работник и отвечает, находился там-то, уведомить надлежащим образом не мог потому-то. Может РД и спрашивает обо всем рабочем дне, но из его запроса это явным образом не следует, а работник отвечает толкуя вопрос по-своему, имея ввиду свой отрезок времени

И суд истребовал по собственной инициативе документ - Акт. Факт отсутствия работника должен чем-то подтверждаться или как???
mooner

обстоятельства на которые ссылается работодатель. Если ссылки нет, значит работодатель не руководствовался этими документами при вынесении приказа = приказ необоснован.

Я такого же мнения, но из личной практики, правда по выговорам, суды неоднозначны.
HoggyC

Не нарушала ли процедура получения Ваших прав? Т.е. в рамках ли они 55 ГПК РФ?

Пока не знаю. Справку в руках не держал и способ получения неизвестен, но она в суде пока не фигурирует.

[Carolus]

протон
1. Акт оспаривать нет смысла. С точки зрения работодателя он как бы был с самого начала, но просто не было нужды его использовать. Или ссылаться. Тем более, что наверняка есть какие-то основания в приказе по форме Т-8.
2. Акт лучше всего прямо в суде и дискредитировать. Например, вызвать в качестве свидетелей подписантов. И спросить у них, как они их другого населённого пункта наблюдали за рабочим местом прогульщика.

[протон]

1. Акт оспаривать нет смысла. С точки зрения работодателя он как бы был с самого начала, но просто не было нужды его использовать. Или ссылаться. Тем более, что наверняка есть какие-то основания в приказе по форме Т-8.

Да, основания в приказе тот самый первый приказ о ДВ в виде увольнения.
А по поводу//он был просто не было нужды использовать// зачем же в качестве документа, доказывающего отсутствие работника истребовалась справка из госоргана, когда акт под рукой.

вызвать в качестве свидетелей подписантов. И спросить у них, как они их другого населённого пункта наблюдали за рабочим местом прогульщика.

Не каждый судья позволяет "глумиться" над свидетелем.
Для примера мне удавалось принудить подписантов акта признать, что сам приказ, который истец отказался подписать, они не видели, а только слышали со стороны разговор. Другой судья заявил: "Вы прямо как следователь", и ничего не позволил выяснить. Его право отклонять вопросы.
Договорятся свидетели и заявят, что дежурили на моем рабочем месте весь рабочий день и все, очень просто. Больше вопросов не дадут задать, особенно учитывая, что процесс ГРАЖДАНСКИЙ!!!

Следует ли Вас понимать, что можно оспорить акт отдельно??

[smelix]

Да, есть приказ о наложении ДВ, который является основанием для издания Т-8.

Может быть я чего-то не поняла, но получается у вас за проступок уже есть приказ о ДВ? В виде чаво?

[протон]

Может быть я чего-то не поняла, но получается у вас за проступок уже есть приказ о ДВ? В виде чаво?

В виде увольнения.
Нашего полку прибыло
Поздравляю с вступлением.
Буквально в пределах месяца несколько раз дискутировалось на тему как правильно увольнять по дисциплинарке. Вкратце напишу остальное в поиск. Если не найдете подскажу. Автор темы Дмитрий Газгольдер.
Существует мнение, что увольнение как мера дисциплинарного наказания, должна производиться в две, а может и более стадий, методом вложенных друг в друга приказов. Первым приказом Вам объявляют, что "выносят" ДВ в виде увольнения и указывают когда по Т-8 расторгнуть трудовой договор. Т-8 не считают надлежащим приказом о применении ДВ. Далее, уже в Т-8 основанием для издания проходит приказ о ДВ в виде увольнения.
Обсуждение, просьба, в соответствующей теме

[smelix]

"...Обсуждение, просьба, в соответствующей теме"
Не нашла , плиз ссылку

[протон]

Тема "Содержание приказа о применении дисциплинарного взыскания" стр.7 форума

[Carolus]

протон

Да, основания в приказе тот самый первый приказ о ДВ в виде увольнения.

В том самом первом приказе есть мотивировка, что нарушение имело место быть?

А по поводу//он был просто не было нужды использовать// зачем же в качестве документа, доказывающего отсутствие работника истребовалась справка из госоргана, когда акт под рукой.

Не захотели или кадровик дурной.

Его право отклонять вопросы.

А Ваше право требовать, чтобы вопрос и факт его отклонения был занесён в протокол. Показать судье диктофон и сказать, что будете проверять протокол после заседания. если судья выкручивает руки и мешает состязательности: либо бороться, либо сдаваться, третьего не дано.

Следует ли Вас понимать, что можно оспорить акт отдельно??

Нет. Акты работодателей, не являющихся должностными лицами или госструктурами, не подлежат оспариванию вообще.

[smelix]

Показать судье диктофон и сказать, что будете проверять протокол после заседания

Ну енто ваще нечто, если чесна. Как сказал один очень умный судья, в кассации заметят Ваши замечания на протокол, особенно если их 19 страниц.

[Carolus]

smelix
Если выкручивают руки - либо бороться, либо сдаваться. Второй вариант подразумевает, что использовать этот аргумент в споре по этой теме нельзя. Иначе любой ответ на любой вопрос на нашем форуме может звучать так: права нарушены, будут чморить, сделать ничего нельзя

[smelix]

Я так не считаю. Будут чморить, промолчу и сдамся- поверьте не мое кредо. Однако не считаю, что перед всеми судьями без разбору надо махать диктофоном.
to протон
Добросовестно прочла всю тему. Словоблудия много. По-моему оппоненту просто не хотелось признать очевидное заблуждение. М.б. надо было напомнить ему о том, что п.п.1,2 ст.192 так сказать числятся за работником год, а вот увольнение уже окончательно, скажем так, "поворотно" только судом. Потому и заведена унифиц.форма Т-8, нужная не только РД, но и всякого рода бюрократам, самому гуманному и др., поэтому её унифицировали. А остальные ДВ, окромя как снижение заработка в виде отсутствия премии ничего не влекут, и не хранятся столько, сколько Т-8? Согласитесь, тоже аргументы? К тому же, если бы правильно было издавать два приказа, сколько было бы восстановлений? А два приказа для меня выглядят так: а который считать увольнением?

[Carolus]

smelix

Однако не считаю, что перед всеми судьями без разбору надо махать диктофоном.

Если судья отводит явно необходимые для выигрыша дела вопросы - тут или борешься с судьёй, или сдаёшься. Третьего вариант нет, компромисса тоже нет. Есть вариант задать тот же вопрос, но по-другому.

Побороть акт об отсутствии на рабочем месте нельзя никак иным образом, кроме как доказать его несостоятельность. Доказать его несостоятельность нельзя никак, кроме как вызвав и допросив подписантов.

Сообщение отредактировал Carolus: 12 August 2009 - 22:27

[smelix]

Согласна. При чем с пристрастием, да по нескольку раз задать вопросец, да с подвохом, или как говорит мой муж с двойным подвыподвертом. НО. Если судья "решил" зачморить (заметьте кавычки), диктофон не поможет. Во всяком случае в нашей деревне лучше им не махать лишний раз (не всегда) - можно прослыть безумным.

[Carolus]

smelix

При чем с пристрастием, да по нескольку раз задать вопросец, да с подвохом, или как говорит мой муж с двойным подвыподвертом.

Если судья отвёл один вопрос, но не отвёл этот же вопрос, заданный по-другому, то вопрос задать удалось. Остальное несущественно в рамках заявленной темы. Если судья ни в какую не даёт задать вопрос, то вопрос задать невозможно. Если невозможно задать вопрос, который является критическим для дела = дело будет проиграно. Будь Вы десять раз правы. Значит, придётся или махать диктофоном, или проиграть дело.

Если судья "решил" зачморить (заметьте кавычки), диктофон не поможет.

С таким подходом лучше в суд вообще не ходить.

[протон]

В том самом первом приказе есть мотивировка, что нарушение имело место быть?

Приказ отсылает к переписке между РД и Работником (требование объяснений, некорректное, ответы работника в заявлениях согласно запросу). Констатация "факта" в приказе - отсутствие на работе с 08.00 до.17.00 ничем не подтверждается

Акты работодателей, не являющихся должностными лицами или госструктурами, не подлежат оспариванию вообще.

Я некорректно выразился, речь о ст.152 ГПК по ч.1 ст.129 УК всегда можно.

А два приказа для меня выглядят так: а который считать увольнением?

Для меня тоже, но я считаю что 2, а оппонент :confused:1.

М.б. надо было напомнить ему о том, что п.п.1,2 ст.192 так сказать числятся за работником год, а вот увольнение уже окончательно, скажем так, "поворотно" только судом.

Увольнение (как ДВ) тоже 1 год Здесь появлялась статья Миронова. Есть темка, чел. подал в суд на установление юр. факта снятие ДВ, года через 3 после увольнения и суд признал сей факт. Написал заявление бывшему РД, далее не сообщают.

К тому же, если бы правильно было издавать два приказа, сколько было бы восстановлений?

Но нет и восстановлений уволенных двумя приказами, именно по этому основаниюё

Доказать его несостоятельность нельзя никак, кроме как вызвав и допросив подписантов.

Можно, привести 5 свидетелй что работник был на работе.

Сообщение отредактировал протон: 13 August 2009 - 00:18

[smelix]

Можно, привести 5 свидетелй что работник был на работе.

Вот это железяка. А подписанты могут выгораживать РД до посинения или белой горячки.
А смысл оспаривать отдельно акт, не проще доказать его подложность?

[Carolus]

протон

Приказ отсылает к переписке между РД и Работником (требование объяснений, некорректное, ответы работника в заявлениях согласно запросу). Констатация "факта" в приказе - отсутствие на работе с 08.00 до.17.00 ничем не подтверждается

То есть типа:
1) Алекс - Юстасу: Вы, мать Вашу, на работе с 08.00 до.17.00 были?
2) Юстас - Алексу: да, был, разумеется.
3) Алекс - Юстасу: а чем Вы, сын обезьяны и гиппопотама, занимались на работе?
4) Юстас - Алексу: работал, вестимо.
5) Алекс издаёт приказ о применении ДВ в виде увольнения со сслкой на переписку.
6) Алекс издаёт приказ по форме Т-8 со ссылкой на приказ о применении ДВ.

Так дело было? Просто в случае, если в переписке работник каким-то образом признавал событие нарушения, т.е. собственно отсутствие на работе, пусть по мегауважительным причинам, то ссылаться на неё допустимо и законно. Акт составить желательно, но использовать вовсе не обязательно.

Ничем не подтверждаться констатация факта может только в случае, если в переписке злодей отрицает собственно нарушение. Хотя и в этом случае, допустим, можно знать о наличии акта и не вписать его. Выглядит приказ о наложении ДВ при этом глупо, но не более того. Посему имеется немотивированный приказ, к которому якобы имелся непоименованный в нём акт. И точка.

Добавлено немного позже:
протон

Можно, привести 5 свидетелй что работник был на работе.

Свидетели одной стороны против свидетелей другой стороны - это хорошо. Но рискованно. А свидетели одной стороны против дискредитированных свидетелей другой стороны - это отлично. Это двойной удар, бьющий точно в цель! (с) Посему не упускайте свой шанс позадавать подписантам неудобные вопросы.

Акт без вызова подписантов, будет доказательством против Вашего доказательства. По практике одна-единственная бумажка может перевесить пяток свидетелей, увы. Бумажку, пока она не првратилась в живых подписантов, очень трудно дискредитировать.

Сообщение отредактировал Carolus: 13 August 2009 - 00:29

[протон]

А смысл оспаривать отдельно акт, не проще доказать его подложность?

Хоцца, уж очень. Но есть опасность ухудшить расклад по основному мску.

То есть типа:
1) Алекс - Юстасу: Вы, мать Вашу, на работе с 08.00 до.17.00 были?
...Так дело было? Просто в случае, если в переписке работник каким-то образом признавал событие нарушения, т.е. собственно отсутствие на работе, пусть по мегауважительным причинам, то ссылаться на неё допустимо и законно. Акт составить желательно, но использовать вовсе не обязательно.

Повторю. РД просто запросил, почему Вы отсутствовали на рабочем месте такого-то числа. Промежуток времени не указан, то-ли час, то-ли два, или весь рабочий день. Работник ответил, находился там-то. РД: почему не уведомили. Работник: форс-мажорс. РД: какой-такой мажорс, поясните. Работник: поясняю, и далее дребедень. РД: Вы не даете объяснения, а присылаете заявления, умышленно затягиваете время. Бац и увольнение.

Обратите внимание, нигде не говорится об отсутствии на работе более 4-х часов. Сравнивая с другими запросами РД видно, что оборот "отсутствие на рабочем месте" применяется в широком смысле, от опоздания до прогула.

В этом и соль вопроса, что без левого акта никак.

Свидетели одной стороны против свидетелей другой стороны - это хорошо. Но рискованно. А свидетели одной стороны против дискредитированных свидетелей другой стороны - это отлично.

Это я так сказал, нет 5 свидетелей, есть меньше и косвенные доки.

[Carolus]

протон

Хоцца, уж очень. Но есть опасность ухудшить расклад по основному мску.

Забудьте об оспаривании акта. Не подлежит он отдельному оспариванию. Вы бы ещё докладную записку попытались оспорить. Иногда можно только содержание "оспорить" в виде иска к конкретным гражданам о защите чести и достоинства. Это если эти граждане обвинили Вас в чём-то. Но с подписантами акта даже такая штука гарантированно исключена.

РД просто запросил, почему Вы отсутствовали на рабочем месте такого-то числа.

Работник ответил, находился там-то.

Не на рабочем месте? То есть всё-же отсутствовал? Как Вы говорили, менее двух часов? Но работодателю о том, что менее двух часов, не указал? Тогда вывод: работодатель просто не разобрался, не отграничил два разных нарушения, а теперь выпутывается из своей ошибки.

РД: почему не уведомили.

То есть отсутствие не было вызвано требованиями работы? Поясняю: рабочее место - это такое место, где работник должен находиться в связи с его работой. То есть это не всегда его рабочий кабинет. Например, я обычно сижу в офисе, но в дни судебных заседаний моё рабочее место находится в суде, в дни встреч с клиентами - в офисах клиентов, и т.д. Я разъезжаю по городу, но рабочее место при этом не покидаю, оно вместе со мной ездит. если так можно выразиться.

Работник: форс-мажорс. РД: какой-такой мажорс, поясните.

И какой мажорс?

Сравнивая с другими запросами РД видно, что оборот "отсутствие на рабочем месте" применяется в широком смысле, от опоздания до прогула.

Совершенно верно. По сути работодатель имеет в переписке доказательство нарушения. Отсутствия на рабочем месте. Сколько часов, он по недомыслиб или по злому умыслу, не выяснил. И применил ДВ на нарушение, за которое такое ДВ применить не мог. Так что ДВ незаконно. А вот приказ о нём всё-таки мотивирован. Мотивирован выявлением нарушения, за которое не могло быть такого наказания.

Сравните с протоколом о нарушении ПДД, где была бы мотивировка одного нарушения (или общих признаков смежных нарушений), а статья по другому нарушению. Его можно оспорить, но не аргументом об отсутствии мотивировки

В этом и соль вопроса, что без левого акта никак.

Ну да. Но акт "как бы был".

[протон]

Забудьте об оспаривании акта. Не подлежит он отдельному оспариванию.

Я некорректно выражал мысль, речь о содержании.

Вы бы ещё докладную записку попытались оспорить. Иногда можно только содержание "оспорить" в виде иска к конкретным гражданам о защите чести и достоинства.

Это уже пройдено.

Это если эти граждане обвинили Вас в чём-то. Но с подписантами акта даже такая штука гарантированно исключена.

Это почему-же

Но работодателю о том, что менее двух часов, не указал?

А он не спрашивал об этом!!! Более того, на аудиозаписи есть такой диалог. Спрашивает в присутствии РД нач. ОК. Вы подтверждаете, что отсутствовали на работе весь день? Ответ, ст.51 Конституции, покажите почему Вы утверждаете о моем отсутствии весь рабочий день? Ответ нач. ОК. Пропустим этот момент, будем считать, что по непонятным причинам РД запросил у Вас пояснения. Это все на проф. собрании происходит.

Поясняю: рабочее место - это такое место, где работник должен находиться в связи с его работой

Рабочее место - это отдельная песня и еще одно основание признать увольнение незаконным.

А вот приказ о нём всё-таки мотивирован. Мотивирован выявлением нарушения, за которое не могло быть такого наказания.

Даже намека нет оспаривать

Ну да. Но акт "как бы был".

Чисто теоретически, экспертиза может показать срок его изготовления, подписан якобы 9 месяцев назад в реалии 2,5 месяца

Между прочим, при наличии уже 3 действующих выговоров, РД не рискнул уволить по п.5 ст.81, а решил за однократное!

[Carolus]

протон

Это почему-же

Потому что подписанты акта никакого мнения о Вас не выражают. Это те же понятые, только в трудовом праве. Они ничего не "говоря" про Вас или иного субъекта. Они молча свидетельствуют факт. Между прочим, если они сначала подпишут левый акт об отсутствии Вас на рабочем месте, а затем честно расскажут в суде, что подписали акт не глядя, то ничего им за это подписание не будет. Подписать акт не противозаконно. А в статусе свидетеля они ни капли не наврут. Именно поэтому понятым так легко быть - чтобы ты не подписал, если потом не врать, то ничего не будет.

А он не спрашивал об этом!!!

Ну и сам работодатель себе злобный буратино. Смежные составы правонарушения следует отграничивать на этапе доказывания. А то траблы будут. Это как при движении ТС по встречной полосе: есть нарушение, за которое лишение прав, а есть нарушение, за которое только штраф. Если гаец перепутает эти два смежных нарушения, то может оказаться, что за меньшее по тяжестинарушение он будет добиваться лишения нарушителя прав. И ничего не получит, поскольку за это такое нарушение такое наказание применить нельзя.

Между прочим, при наличии уже 3 действующих выговоров, РД не рискнул уволить по п.5 ст.81, а решил за однократное!

Кстати, зря.

[протон]

Это те же понятые, только в трудовом праве

Понятой - привлеченный засвидетельствовать факт при совершении процессуального действия уполномоченным на то законом лицом. Данные "понятые" не понятые, а уполномоченные и понятые в одном лице, если следовать Вашей версии. Тогда совершение противоправных действий уполномоченным лицом не будет безобидной "шуткой".

Потому что подписанты акта никакого мнения о Вас не выражают

Конечно , они просто распространяют клеветническую информацию. Распространение сведений порочащих деловую репутацию есть и заведомо ложные, полный состав.

Между прочим, если они сначала подпишут левый акт об отсутствии Вас на рабочем месте, а затем честно расскажут в суде, что подписали акт не глядя, то ничего им за это подписание не будет

На этом пути могут побороться, если будут утверждать, что подписали документ - акт, составленный X и предъявленный Y, которые неизвестно хто, иначе он - Х или Y пойдет по статье 129 ч.1 УК.

Кстати, зря.

Не зря, там косяков не меньше, а больше в 3 раза, по количеству приказов. Один уже на рассмотрении в суде находился.

[Андрей 1975]

Добрый день.
Тема смотрю древняя ,но для меня актуальная.Возможно всё-таки оспорить акт об отсутствии .В нем 5подписей и есть веские доказательства полагать что люди его подписавшие в момент "написания" находились в другом месте .
И второй вопрос: подписавшие акт об отсутствии на рабочем месте должны в идеале быть на рабочем месте в течение периода времени указанном в акте или же могут приехать за 5 минут до состояния акта и своей подписью зафиксировать отсутствие?