Сообщений в теме: 95

[Jason Voorhees]

woo-doo

Естестевенно, если наблюдение шло 6 месяцев, а заявленные требования на 49 лет, суд не будет удовлетворять все 49 лет.

т.е. суду все равно придется делить весь срок обязательства на периоды фактического пользования. О чем мы тут и говорили.

[woo-doo]

Jason Voorhees дык пан, я веду речь о размере требований кредиторов, которые заявляются в ходе процедуры наблюдения, и ни в одном посте НЕ утверждал, что суд будет их удовлетворять за все 49 лет.


Добавлено немного позже:
Jason Voorhees, и, кстати, чет так прикинул - пример с НЕпредоставлением объекта аренда во временное владение и/или пользование/или несколько неудачен (за исключением лизинговых п/о), поскольку с огромной вероятностью суд откажет в таких требованиях и не включит их в реестр

[Труба]

Естестевенно, если наблюдение шло 6 месяцев, а заявленные требования на 49 лет, суд не будет удовлетворять все 49 лет. С этим я не спорю.

Тогда я искренне вас не понимаю! Какое значение имеет эта мегасумма долга за 49 лет для определения платежеспособности должника, если даже в реестр ее не включить?!

именно платить возникло из договора, срок его исполнения - определяется периодами времени, это несколько разные вещи

Я тоже уверен, что это разные вещи! Вот только "возникло из договора" не тождественно "возникло в момент заключения договора". Примеры вам выше были приведены.

[woo-doo]

Труба

Тогда я искренне вас не понимаю! Какое значение имеет эта мегасумма долга за 49 лет для определения платежеспособности должника, если даже в реестр ее не включить?!

шо значит не включить? она как раз подлежит включению

Я тоже уверен, что это разные вещи! Вот только "возникло из договора" не тождественно "возникло в момент заключения договора". Примеры вам выше были приведены.

насчет примера я выразил свое мнение выше - указанный пример в принципе исключает возможность предъявлять подобное требование

Добавлено немного позже:
кстати, еще плюс ко всему ст. 4 Закона

В целях участия в деле о банкротстве учитываются требования кредиторов по денежным обязательствам и об уплате обязательных платежей, срок исполнения которых не наступил на дату введения наблюдения.

[Jason Voorhees]

Jason Voorhees, и, кстати, чет так прикинул - пример с НЕпредоставлением объекта аренда во временное владение и/или пользование/или несколько неудачен (за исключением лизинговых п/о), поскольку с огромной вероятностью суд откажет в таких требованиях и не включит их в реестр

woo-doo, дык он пример не для включения требований, а для момента возникновения обязательства по оплате. Это в противовес вашему утверждению, что обязательство возникает с момента заключения договора.
Для аренды момент возникновения обязательства - передача имущества. момент окончания обязательства - возврат имущества.
Не хотелось бы чтоб в обосновании своей позиции по периодическим платежам по аренде ВАС "вспомнил" про свою позицию, что аренда - суть ежемесячная услуга.

Сообщение отредактировал Jason Voorhees: 07 August 2009 - 13:45

[woo-doo]

Jason Voorhees

woo-doo, дык он пример не для включения требований, а для момента возникновения обязательства по оплате. Это в противовес вашему утверждению, что обязательство возникает с момента заключения договора.

а, тады звиняйте с этим соглашусь - по аренде по общему правилу, лизинг же все таки исключение...

[Jason Voorhees]

woo-doo

с этим соглашусь - по аренде по общему правилу, лизинг же все таки исключение...

шо за уползания в сторону?
Начали обсуждение с общего понятия периодические платежи, а теперь скатились в частности.
Давайте тогда уж все частности периодических платежей рассматривать.
проценты по займу, арендная плата, лизинговые платежи, проценты по векселю, оплата по длящимся договорам оказания услуг.

[woo-doo]

Jason Voorhees

шо за уползания в сторону? 

а хде пан уползание? я ж сказал шо с этим согласен по аренде, за исключением лизинга

Начали обсуждение с общего понятия периодические платежи, а теперь скатились в частности. 

такэта еси объект аренды не передан то и собсна по банкротству обсуждать нечего

проценты по займу, арендная плата, лизинговые платежи, проценты по векселю, оплата по длящимся договорам оказания услуг. 

тут я остаюсь при своем мнении, с момента возникновения обязательства - при заеме - с момента передачи/получения денег, при аренде - объекта аренды, при лизинге - диспозитив, это могет быть заключение договора, по векселю - хз не силен а посему с момента возникновения обязательства - при наблюдении ВСЕ периоды подлежат включению

[Труба]

Как вот это высказывание

ни в одном посте НЕ утверждал, что суд будет их удовлетворять за все 49 лет.

соотносится вот с этим

шо значит не включить? она как раз подлежит включению

?

[woo-doo]

Труба Вы случаем не смешиваете понятие включение в реестр требования кредитора и удовлетворение требования кредитора?

[Труба]

Я всегда предполагал, что все включенное в реестр требование подлежит удовлетворению кроме случая недостаточности имущества. А вы видите еще какое-то исключение?

[Jason Voorhees]

woo-doo

Труба Вы случаем не смешиваете понятие включение в реестр требования кредитора и удовлетворение требования кредитора?

Мне кажется коллега Труба обозначил несколько иную проблему.
Смоделируем ситуацию. Есть два конкурсных кредитора:
1. Долг по поставке реально поставленного товара - 100 001 руб.
2. Долг по аренде, который распределяется так:
на момент вынесения определения о банкротстве - 0 руб.
до конца срока договора аренды (по Вашему способу расчета) - 100 002 руб.

Следуя Вашей логике, суд обоих кредиторов включил в реестр. На первом собрании большинство голосов окажется у второго кредитора и он фактически определит судьбу должника.

Если Ваша позиция будет в последствии подтверждена суд. практикой, то появится еще одни наивеликолепнейший способ "надувания" кредиторки.

[woo-doo]

Jason Voorhees

на момент вынесения определения о банкротстве - 0 руб.

пан, а почему 0?

[Jason Voorhees]

пан, а почему 0?

потому чта в преддверии банкротства оплатил аренду за полгода с 01.01.2009 го по 30.06.2009 г. (если вернуться к моему примеру). А 01.07.2009 ввели наблюдение.

[bearspbbig]

5. При решении вопроса о квалификации платежей по векселям в качестве текущих судам необходимо иметь в виду, что обязательство векселедателя уплатить денежную сумму, удостоверенное векселем (в том числе выданным сроком по предъявлении), возникает с момента выдачи векселя. Обязательство акцептанта оплатить переводный вексель считается возникшим с момента совершения акцепта. В случае, если акцепт не датирован, для целей квалификации денежного обязательства акцептанта в качестве текущего платежа следует исходить из даты выдачи векселя, пока не доказана иная дата совершения акцепта. Если платеж по векселю, выданному до даты возбуждения дела о банкротстве должника-векселедателя, обеспечен полностью или в части вексельной суммы посредством аваля и авалист оплатил вексель после указанной даты, то требование авалиста против должника-векселедателя, за которого он дал аваль, не является текущим платежом и подлежит включению в реестр требований кредиторов.


Милорды, у меня вопрос...

если в данном случае вместо акцептанта будет индоссант это что-то поменяет?

Сообщение отредактировал bearspbbig: 07 August 2009 - 16:40

[woo-doo]

Jason Voorhees

потому чта в преддверии банкротства оплатил аренду за полгода с 01.01.2009 го по 30.06.2009 г. (если вернуться к моему примеру). А 01.07.2009 ввели наблюдение.

ясн, ну вопщим коллеги, 17 лечу в Чебоксары, посмотрим что скажет суд. Размер требований заявлен с учетом всех периодов

[Jason Voorhees]

woo-doo
распечатайте судьям данную тему.

[bearspbbig]

гляньте мой вопрос плиз

[Труба]

bearspbbig
Обязательство индоссанта возникает с момента подписания векселя в качестве такового. Я понимаю, что ВАС может выкинуть какой-нибудь номер вроде новации, но пока прямого разъяснения нет - я уверен, что обязательство индоссанта-должника, при совершении индоссамента после принятия заявления будет текущим, даже при том, что вексель выдан до подачи заявления.

[bearspbbig]

bearspbbig
Обязательство индоссанта возникает с момента подписания векселя в качестве такового. Я понимаю, что ВАС может выкинуть какой-нибудь номер вроде новации, но пока прямого разъяснения нет - я уверен, что обязательство индоссанта-должника, при совершении индоссамента после принятия заявления будет текущим, даже при том, что вексель выдан до подачи заявления.

у нас индоссант-банкрот.... индоссамент делал до банкротства... но срок платежа по векселю после даты введения конкурсного производства...

Согласно п. 21 Постановления Пленума Верховного суда РФ и Пленума Высшего Арбитражного Суда РФ № 33/14 от 04 декабря 2000 г.:

21. При рассмотрении споров необходимо учитывать, что вексельные сделки порождают две категории вексельных обязательств - обязательства прямых должников и обязательства должников в порядке регресса.
Прямыми должниками являются векселедатель в простом векселе и акцептант в векселе переводном. Требования к ним, а также к авалистам данных лиц (при их наличии) могут быть предъявлены как в срок платежа, так и в течение всего срока вексельной давности безотносительно к наличию или отсутствию протеста. Основанием требований к прямым должникам является сам вексель, находящийся у кредитора.
Все иные лица являются участниками регрессных вексельных обязательств, что означает наступление этих обязательств только при условии наличия протеста в неплатеже либо ином нарушении при обороте векселя со стороны прямых должников. Без такого протеста регрессные должники не обязаны по векселю, кроме случаев, когда иное предусмотрено в самом векселе (статья 46 Положения) либо прямо установлено Положением (например, абзац шестой статьи 44, абзац четвертый статьи 54).
В связи с этим судам необходимо иметь в виду, что по наступлении срока платеж по векселю может быть потребован только от прямого должника, но не от должника, обязанного в порядке регресса. Отказ регрессного должника (индоссанта, авалиста за индоссанта) от платежа не подлежит удостоверению протестом. Протесты, удостоверяющие отказы от платежей должников, обязанных в порядке регресса, не могут приниматься судами как основание предъявления вексельного иска к должникам.


обязательство индоссанта возникает только после предъявления векселя к платежу и отказе векселедателя платить по векселю...ИМХО

[Труба]

bearspbbig
Совершенно верно. Думаю что в вашем случае регрессному должнику - банкроту невозможно предъявить требование, если нет оснований для досрочного наступления срока платежа по векселю (но они все касаются прямого должника).

[bearspbbig]

bearspbbig
Совершенно верно. Думаю что в вашем случае регрессному должнику - банкроту невозможно предъявить требование, если нет оснований для досрочного наступления срока платежа по векселю (но они все касаются прямого должника).

оснований нет... т.е. требование к нему текущее?

[wet]

bearspbbig

т.е. требование к нему текущее?

ИМХО, реестр. И обязательное условие для включения - наличие протеста.
У меня вот какой вопрос по п.3, поправьте кто-нибудь, если я не прав: получается, что по всем кредитам и займам, полученным должником до принятия судом ЗоПДБ, основные суммы +% на этот день однозначно в реестр, незасимо от срока возврата ?

[Труба]

wet

ИМХО, реестр.

Почему?
Обязательство индоссанта является самостоятельным и возникает в момент подписания векселя.

[wet]

Труба

Почему?
Обязательство индоссанта является самостоятельным и возникает в момент подписания векселя.

Ну так вроде сказали, что

индоссант-банкрот.... индоссамент делал до банкротства...

или я что то пропустил