Сообщений в теме: 72

[woo-doo]

greeny12

допустима, т.к. принудительно собственник не может быть лишен удерживаемого кем-то имущества за чужие долги иначе как по решению суда. При этом собственник остается под защитой главы 60 ГК РФ, если ранее не прибегнул к иным способам защиты гражданских прав.

сами себе противоречите, и назовите мне хоть 1 суд который бы без оснований на то лишил лицо вещи за долги другого лица?

[greeny12]

greeny12

допустима, т.к. принудительно собственник не может быть лишен удерживаемого кем-то имущества за чужие долги иначе как по решению суда. При этом собственник остается под защитой главы 60 ГК РФ, если ранее не прибегнул к иным способам защиты гражданских прав.

сами себе противоречите, и назовите мне хоть 1 суд который бы без оснований на то лишил лицо вещи за долги другого лица?

так основанием является правомерное удержание, а собственник в этом правотношении имеет права залогодателя, не являющегося должником

[woo-doo]

greeny12

так основанием является правомерное удержание, а собственник в этом правотношении имеет права залогодателя, не являющегося должником

с какой радости? воля собственника отсутствует, и причем тут права залогодателя?

[greeny12]

ст. 359
Удержанием вещи могут обеспечиваться также требования хотя и не связанные с оплатой вещи или возмещением издержек на нее и других убытков, но возникшие из обязательства, стороны которого действуют как предприниматели.

Между лизингодателем и арендодателем помещения нет никаких обязательств.

зато между ЛП и арендодателем есть, и требование возникло именно из этого обязательства, а права ЛП на имущество ЛД оставались тогда, когда прекратился ДА, иначе был бы захват.

[woo-doo]

greeny12

зато между ЛП и арендодателем есть, и требование возникло именно из этого обязательства, а права ЛП на имущество ЛД оставались тогда, когда прекратился ДА, иначе был бы захват.

Вы не задаетесь вопросом, а есть ли у Арендатора подобные полномочия и согласен ли собственник с подобным использованием данного объекта аренды? Более того, при прекращении п/о между собственником и арендатором оснований для удержания у кредитора арендатора тоже нет.

[greeny12]

оснований для удержания у кредитора арендатора тоже нет

а спор и ныне там

Сообщение отредактировал greeny12: 25 August 2009 - 12:44

[woo-doo]

greeny12
и чо там? мне лень перечитывать шо там написана...Вы по данной теме по существу могете написать?

[greeny12]

greeny12
и чо там? мне лень перечитывать шо там написана...Вы по данной теме по существу могете написать?

Есть кредитор и должник. Договором между кредитором и должником в рамках предпринимательской деятельности НЕ предусмотрена НЕвозможность удержания вещи, НЕ принадлежащей должнику на ПС. У должника ничего своего нет. Есть, например, чужая вещь на каком-то праве. Т.о. есть чужая вещь, находившаяся у должника и теперь находящаяся у кредитора. Удержание - разновидность односторонней сделки. Такая сделка создает обязанность для кредитора правомерно хранить ЧУЖУЮ вещь без волеизъявления собственника. Распорядиться же вещью без волеизъявления собственника кредитор не может. А собственник всегда может передать права на нее третьему лицу. Кредитор, тем не менее, вправе удерживать вещь в обеспечение требования к должнику, а текущий собственник не вправе истребовать свое имущество из чужого ЗАКОННОГО владения. Очевидно, что нелогично для кредитора получать вознаграждение за сохранение удерживаемой вещи. А возмещать расходы на хранение??? Скорее может, чем нет. Поскольку понудить собственника к заключению соглашения о порядке реализации нельзя, то по аналогии со ст. 349 ГК РФ - если нет соглашения сторон, возможен только судебный порядок обращения взыскания на предмет удержания.


подобное здесь недавно обсуждалось

Сообщение отредактировал greeny12: 25 August 2009 - 12:55

[Heller]

Интересно, однако.
Статья 359 ГК. Основания удержания
Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче(т.е. должна быть передана, а не уже передана) должнику либо лицу, указанному должником...
И каким боком здесь предмет лизинга (собственность лизингодателя), переданный лизингодателем лизингополучателю?
И каким образом эта вещь находится у арендодателя до момента удержания?
По какому основанию он ею владеет?

[woo-doo]

Такая сделка создает обязанность для кредитора правомерно хранить ЧУЖУЮ вещь без волеизъявления собственника.

не согласен, особа при аренде, более таво Вы какой позиции придерживаетесь - при аренде одновременно с передачщей вещи происходит и передача права владения и пользования или исключительно только меняется титульный владелец, а имущество ток предоставлено во временное владение и пользование?

Распорядиться же вещью без волеизъявления собственника кредитор не может.

а вот это и рушит всю конструкцию и смысл удержания, почему? - см. выше, я писал на что направлен данный институт

Кредитор, тем не менее, вправе удерживать вещь в обеспечение требования к должнику, а текущий собственник не вправе истребовать свое имущество из чужого ЗАКОННОГО владения.

ат чиво ано законное? собственник разве давал свое согласие?

Поскольку понудить собственника к заключению соглашения о порядке реализации нельзя, то по аналогии со ст. 349 ГК РФ - если нет соглашения сторон, возможен только судебный порядок обращения взыскания на предмет удержания. 

это я не стану комментировать

Добавлено немного позже:
Heller

По какому основанию он ею владеет?

исхадя из позиции моих коллег - просто удержал в обход собственника

[Discolawer]

woo-doo

ат чиво ано законное? собственник разве давал свое согласие?

Давал. Он осведомлен о содержании ст. 359 и все равно передал свое имущество, а значит дает согласие на удержание имущества за долги ЛП. Риск при предпринимательсткой деятельности преполагается, не хочешь рисквать - повесь амбарный замок на свое имущество и никому не позволяй дотрагниваться до своего имущества, и оставайся без прибыли. Хочешь уменьшить риск - страхуй, включай риски в стоимость аренды, но уменьшится и прибыль.

Сообщение отредактировал Discolawer: 25 August 2009 - 14:11

[woo-doo]

Discolawer

Давал. Он осведомлен о содержании ст. 359 и все равно передал свое имущество, а значит дает согласие на удержание имущества за долги ЛП.

да ну? может он также давал согласие подарить вещь третьему лицу, ведь с положенями ст. 572 ГК тоже знаком - ГК то в открытом доступе.

Риск при предпринимательсткой деятельности преполагается, не хочешь рисквать - повесь амбарный замок на свое имущество и никому не позволяй дотрагниваться до своего имущества, и оставайся без прибыли. Хочешь уменьшить риск - страхуй, включай риски в стоимость аренды, но уменьшится и прибыль.

мда, !комментс

[Discolawer]

SDF

что верно

пожалуй, по ст. 313 ЛД все-таки может погасить долги.

И, в конце концов, что со статьей 23 ФЗ "О лизинге"?

об удержании в статье ничего не говорится.

что страховать, не поясните?

как формулировать предмет договор страхованиея, Вы имеете в ввиду?

woo-doo

да ну? может он также давал согласие подарить вещь третьему лицу, ведь с положенями ст. 572 ГК тоже знаком - ГК то в открытом доступе.

Статья 359. Основания удержания
1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

найдите подобное в 572 ст.

мда, !комментс

Вы сами раньше писали:

в противном случае на практике имело место бы следующее - кредитор и должник заранее договорившись об определенной вещи реализовали онную третьему заинтересованому лицу и на практике повседневно имело бы место отчуждение вещи, не принадлежащей ни кредитору, ни должнику. Понравилась вещь, заключил договор аренды, оставил вещь в каком-либо месте, перестал исполнять обязательства, вещь удержали+реализовали и вся любовь.

Вот Вам ситуация наоборот: есть долг, который не хочется гасить, есть имущество, которое не хочется, чтобы кто-то удержал и тогда по удержании имущетсва должник сговаривается с третьим лицом и представляет ретентору подписанный с этим третьим лицом задним числом договор на отчуждение этого имущества. Опаньки! И нету никакого удержания!
Мне кажется, нужно согласиться с greeny12

При осуществлении гражданских прав законодательством презюмируется разумность и добросовестность участников гражданского оборота, а также запрет на злоупотребление своими правами (кому далее интересно, см. практику по п. 3 ст. 10 ГК РФ).

[Steel balls]

я правильно понимаю, что сторонники невозможности удержания вещи, не находящейся в собственности должника, полагают что собственник вправе предъявить виндикационный иск к держателю?

[Discolawer]

SDF

по доброй воле. а я не хочу этого делать, что дальше?

ничего, остаетесь собственником, который не может фактически владеть и пользоваться имуществом

Вы с какой целью удерживаете собственность лизингодателя?
С целью получить денежный эквивалент задолженности арендатора по арендной плате, или ворон попугать? Из каких денежных источников Вы планируете получить это возмещение, если лизингополучатель растворился со всеми своими деньгами и СВОИМ имуществом?

С целью понудить должника к исполнению обязательства. Пока должник не банкрот - надежда есть. А так же с целью понудить ЛД исполнить это обязательство, если должник - банкрот. Почему бы и нет, если закон это позволяет? А так же получить возмещение у ЛД за хранение имущества, ведь ему нужно, чтобы имущество не было каким-либо образом повреждено.

от каких рисков страховаться.

если глубоко не зарываться в страхование, 933 ст. гк имхо подойдет

У лизингодателя нет долга перед арендодателем помещения. У них вообще никаких отношений нет. Арендодатель сдал арендатору помещение, в которое тот потом притащил переданную ему во временное владение и пользование чужую собственность, которую он, по общему правилу, должен возвратить по окончании срока лизинга, а в случае расторжения договора лизинга обязан вернуть по закону.

Связь есть - ст. 359.

И что из этого должно последовать в плане удержания имущества лизингодателя?

То, что пока не доказан сговор должника с ретентором, действия ретентора презюмируются добросовестными.

Сообщение отредактировал Discolawer: 25 August 2009 - 16:59

[Discolawer]

SDF
Верно то, что ЛД вправе погасить долги ЛП. Поэтому верно:

Давал. Он осведомлен о содержании ст. 359 и все равно передал свое имущество, а значит дает согласие на удержание имущества за долги ЛП.

А так же с целью понудить ЛД исполнить это обязательство, если должник - банкрот. Почему бы и нет, если закон это позволяет?

А так же получить возмещение у ЛД за хранение имущества, ведь ему нужно, чтобы имущество не было каким-либо образом повреждено.

Верно и это:

о погашении долга лизингополучателя лизингодателем вопрос не стоял - такое требование было бы незаконным

т.к. ретентор напрямую выдвигать такое требование не может. Или скорее так: не может принудить ЛД выполнить такое требование. Опосредовано же, посредством удержания, такое требование фактически заявляется.

Даже, если удерживали незаконно? С целью получения расходов на хранение? Хороший бизнес.
А встречный иск по убыткам лизингодателя не хо-хо?)))

так. В чем незаконность? Если в моем неправильном понимании 359, то это может решить только суд, или...

т.е. нарушение закона да еще и не моим контрагентом есть мой предпринимательский риск? Найдите мне страховую, у которой это есть в правилах страхования. Буду благодарен.

Страховым случаем будет нарушение Вашим контрагентом обязанности не передавать предмет лизинга третьим лицам. Попробуйте в страховом разделе поискать, мне кажется, найти можно.

ну да, если без брака

шутите?

Сообщение отредактировал Discolawer: 25 August 2009 - 17:28

[Discolawer]

SDF

Возможность исполнения мною по моей доброй воле за кого-то его обязательства не может означать, что я даю согласие на понуждение  меня это сделать со стороны третьего лица. Вам так не кажется?

Согласие на "понуждение Вас" Вы дали, передав имущество ЛП, других согалсий от Вас особо не нужно)

Ну да, только Вы считаете, что это законно, а я -нет, ибо ЛД ни с какого боку ни разу не участник ваших отношений с лизингополучателем ни по поводу предмета лизинга, ни по поводу аренды помещения.

Уже отвечал.

Постановление ФАС Центрального округа от 07.06.2004 N А23-2042/03Г-16-181
Довод заявителя жалобы о правомерности его действий по удержанию имущества в соответствии с положениями ст. 359 ГК РФ обоснованно отклонен судом первой инстанции, поскольку удержание в силу ст. 360 ГК РФ применяется как один из способов обеспечения обязательств путем обращения взыскания на имущество, находящееся у кредитора, который не применим к правоотношениям сторон, так как должник не является собственником спорного имущества.

Кстати, здесь же и ответ на Ваш вопрос по поводу 23 статьи ФЗ О лизинге

Вообщето, если почитать внимательно постановление, ЛП по нему был выселен в принудительном порядке, имущество ответчику он не передавал. В связке с ИП ВАС №66 (п. 16) суд рассудил правильно, но мотивировочную часть следовало бы поправить. Попробовал поискать решение первой инстанции, к сожалению, найти не удалось, мне кажется ФАС чейта-то напутал при написании текста.
На ФЗ О лизинге суд вообще не ссылался, но собственно это не так важно.

))))))))
Я Вам уже смоделировал ранее ситуацию: он должен вернуть его лизингодателю, готов, а вы удерживаете. Вам он его и не собирался передавать, хоть и банкрот)))

Вы страхуетесь не от действий ретентора, а от действий ЛП. Если в договоре есть условие о непередаче ПЛ третьему лицу, но имущество предается, то это действие контрагента (ЛП) и следует страховать.

В силу моей позиции - иронизирую.
Эта дискуссия со мной - повторение пройденной несколько месяцев назад. Есть ли смысл в ее продолжении со мной?
Я не вижу.
Оставляю Вас с чистым сердцем))

Что ж Вам остается, как только иронизировать С моей стороны Вам пожелание (без иронии и от чистого средца) поменьше ЛП-банкротов и ретенторов, дабы не пришлось

... к нему надо готовиться.

))

[woo-doo]

Discolawer

Статья 359. Основания удержания
1. Кредитор, у которого находится вещь, подлежащая передаче должнику либо лицу, указанному должником, вправе в случае неисполнения должником в срок обязательства по оплате этой вещи или возмещению кредитору связанных с нею издержек и других убытков удерживать ее до тех пор, пока соответствующее обязательство не будет исполнено.

Вы, имхо, или издиваетесь надо мной либо не желаете читать то, что пишу. Причем тут действия по распоряжению имущества и Ваше "согласился с сиим, поскольку в законе это присутствует"???
По поводу реализации удерживаемой вещи, не принадлежащей должнику, с торгов ответите мне?
Steel ball

я правильно понимаю, что сторонники невозможности удержания вещи, не находящейся в собственности должника, полагают что собственник вправе предъявить виндикационный иск к держателю?

если на момент удержания м/у датором и собственником имеются п/о - то нет, если нет - то да

[Discolawer]

SDF

на удержание?))

ни на что не передавал. Истец был выселен из помещений приставом, пристав передал помещение вместе с имуществом - ПЛ. Так имущество и попало к ответчику

[Discolawer]

woo-doo

Вы, имхо, или издиваетесь надо мной либо не желаете читать то, что пишу. Причем тут действия по распоряжению имущества и Ваше "согласился с сиим, поскольку в законе это присутствует"???

Серьезно не улавливаете? Может, увиливаете?
Если в законе написано, что имущество должника (НЕ ВАЖНО, НА КАКОМ ПРАВЕ ОНО НАХОДИТСЯ У ДОЛЖНИКА), может быть удержано кредитором должника, то собственник, передавая свое имущество должнику, не дает ли потенциальное (а по сути - импотенциальное)) согласие на удержание этого имущества по долгам владельца? Как иначе-то могет быть? Не даешь согласие - так никому не передавай, держи иго за пазухой, храни, не роняй, не выпускай, не давай подержать, вообще, спрячь, закопай, бетоном залей и замуруй, чем там у нас мурують...

По поводу реализации удерживаемой вещи, не принадлежащей должнику, с торгов ответите мне?

Она ничем не будет отличаться от реализации вещи, принадлежащей должнику, если законом не предусмотрено исключение, подобное ФЗ о лизинге

[Steel balls]

woo-doo

если на момент удержания м/у датором и собственником имеются п/о - то нет

и собственник вправе чего-то требовать только с датора, а ретентор далее продолжает удерживать имущество )))

если нет - то да

т.е. они прекратились? или их вообще не было?

[woo-doo]

Steel ball

т.е. они прекратились? или их вообще не было?

а Вы видите разницу между прекратились и вообще не было к данной ситуации?

и собственник вправе чего-то требовать только с датора, а ретентор далее продолжает удерживать имущество )))

и что это меняет? я остаюсь на своем мнении - институт удержания в данном случае не применим

[Steel balls]

woo-doo

а Вы видите разницу между прекратились и вообще не было к данной ситуации?

думаю, если договорные п/о прекратились, но существовали ранее, то в любом случае не может быть права на виндикацию

и что это меняет? я остаюсь на своем мнении - институт удержания в данном случае не применим

да, в принципе ничего))
я просто на месте несчастного собственника, имущество которого удерживает не наш кредитор
вот и думаю, чего делать)))

[Discolawer]

SDF
мне кажется, Вы не до конца уловили механизм возникновения удержания и условий его правомерности. Одним из главных таких условий является то, что имущество попадает к удерживающей стороне не абы как, а от законного владельца (например, хранителя, комиссионера, арендатора, лизингополучателя) и по воле (или по крайней мере не против воли) такого владельца. В нашем случае ЛП оставил, бросил имущество у ретентора. Поэтому, ретентор получил имущество, стал его владельцем законно. То, что должник не для удержания передал имущество - значения не имеет (да кто в своем уме с такой целью будет предавать имущество!). Это действие по передаче ЛП имущества третьему лицу (убытки от таких действий) я и предлагаю застраховать. Не смотрите на судебный акт ФАСа, не приводите в пример, там другая ситуация.

Сообщение отредактировал Discolawer: 26 August 2009 - 00:04

[Discolawer]

SDF

Это в Вашем случае. Изначально я изложил несколько вариантов, по всем не получил отрицательного ответа. Вновь повторю вопрос: ЛП хочет вернуть имущество ЛД, но имеет задолженность перед вами. Вы будете удерживать имущество?

Это в случае афтара топика, как я понял. Можете процитировать свои варианты- интернет скрыпит, боюсь текст искать до полуночи придется.

Теперь вернемся к Вашему случаю.
Повторю свой вопрос - какова цель удержания?
Ваш ответ- понудить собственника имущества исполнить за арендатора помещения его обязательство перед вами по уплате просроченной арендной плате.
ЛД отказывается, дальше ваши действия?
Вы идете в суд.
С чем?

Мой случай или не мой при такой постановке не важно. Важно то, что ретентор не обязан реализовывать имущество (ст. 360), само удержание по своей природе уже есть обеспечение исполнения обязательства - я создаю лицу, желающему его использовать, трудности тем, что не отдаю это имущество, держу его у себя, удерживаю и тем самым стимулирую исполнение обязательства передо мной. Я могу держать его столько, сколько сочту необходимым. Если ожидание протянется достаточно долго и истечет срок исковой давности - я смогу быть более свободным в своих действиях, например начну сам использовать это имущество и никто не сможет запретить мне это делать...