Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

подпись на чистом листе


Сообщений в теме: 35

#26 Виндикат Негаторович

Виндикат Негаторович
  • продвинутый
  • 659 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 15:39

Alderamin

Одного моего знакомого, поступившего столь же неосторожно, отцом признали. Листы оставлял коллегам на работе, чтобы отчет за него сдали, пока в командировке был. Вернувшись, оставшиеся листы не уничтожил. Потом поехал за границу на много лет.
В общем, в суд по установлению отцовства были представлены эти листы с впечатанным текстом, что он признает ребенка и обязуется его содержать... Эти листы, фактически, были единственным доказательством его отцовства.
И что, ему не хватило мозгов на то, чтобы попросить суд назначить генетическую экспертизу?

Тут как раз то и надо было заявлять о фальсификации......

А Вы знакомы с материалами этого дела?
Я знаком с тем, что сказано в этой теме...

И я также знаком с тем, что сказано в этой теме.....

1) Обоснуйте, пжлст, невозможность рассмотрения гражданского дела до разрешения дела, рассматриваемого в уголовном производстве (вопрос о том, что считается рассмотрением уголовного дела, я даже и трогать не буду)...

Невозможность рассмотрения гр. дела до разрешения дела, рассматриваемого в уголовном производстве см. ст 61 ГПК РФ. Преюдиция - имела ли место фальсификация. Хотя в данном случае по постам невозможно определить, какое это дело, и имеет ли фальсификация какое то значение для его разрешения. Поэтому вопрос не привязываю к конкретному случаю.

Поскольку Вы не нашли ничего более умного, кроме как настаивать на своих заблуждениях

это не мои "заблуждения", а законодателя.

Приведите пару-тройку примеров из судебной практики, когда в подобных ситуациях производство по гражданскому делу было приостановлено...

мне что делать нечего искать Вам судебную практику или Вам мало ст. 215 ГПК РФ, я ее истолковываю в своем понимании, Вы если спорите истолкуйте в своем понимании. Судебная практика - это деятельность судов, которые подходят (обязаны подходить) к каждому делу индивидуально.
И если Вы первые начали категорично заявлять что дело, рассматриваемое в гражданском, административном или уголовном производстве это не основание для приостановки, то будьте добры обоснуйте это. Хотя- бы из правил приличия.

Я не нахожу правильным сбиваться в этой теме на обсуждение подобных общепроцессуальных вопросов...  Если кому они интересны - на форуме есть куча тем, это всё обсуждалось МИЛЛИОНЫ раз... Давайте обсуждать только специфичные для этой темы аспекты...

Предложите хоть один.

У нас в Петербурге в 2006-м возбудили УД по 159 по заявлению гендиректора о том, что на чистых листах с его подписью изготавливались договоры, протоколы, расписки и т.п., в результате чего фирма ушла к другому и АС узаконил эту комбинацию.
Собрали 18 томов и приостановили.
Во-первых, обсуждается дело в СОЮ, а не в АСе...
Во-вторых, давайте уж тогда посмотрим судебные акты по этому делу...
В-третьих, подобные случаи бывали раньше, скорее всего, они бывают и сейчас, а также нет никаких оснований считать, что их не будет в будущем. Но это единичные случаи, а в целом суды уже давно поняли - подавляющее большинство подобных уголовных дел не доходит не то что до приговора - даже просто до суда...

здесь особенность - дело должно рассматриваться именно судом (КС, СОЮ или АС)
  • 0

#27 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:01

Письменно в суд заседании заявлять о подолжности доказательств, ход-вовать о проведении ТЭД, ставить вопрос эксперту о давности подписи и текста.
Уголовное дело имеет преюдиционное значение только при вступившем в законную силу приговоре суда. Реально уголовное отдельно, гражданское отдельно.
У меня лет 5 назад аналогичное дело было, только там договор дарения доляхи в ООО сделали на листе с подписью. Назначили ТЭД, после чего противная сторона договор "потеряла" (осталасть только нотариально заверенная копия). По копии ТЭД провести не смогли, договор дарения суд признал недействительным (или не заключенным, счас не помню уже)
  • 0

#28 Виндикат Негаторович

Виндикат Негаторович
  • продвинутый
  • 659 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 16:23

Письменно в суд заседании заявлять о подолжности доказательств, ход-вовать о проведении ТЭД, ставить вопрос эксперту о давности подписи и текста.
Уголовное дело имеет преюдиционное значение только при вступившем в законную силу приговоре суда. Реально уголовное отдельно, гражданское отдельно.
У меня лет 5 назад аналогичное дело было, только там договор дарения доляхи в ООО сделали на листе с подписью. Назначили ТЭД, после чего противная сторона договор "потеряла" (осталасть только нотариально заверенная копия). По копии ТЭД провести не смогли, договор дарения суд признал недействительным (или не заключенным, счас не помню уже)

До приговора дело может и не дойти, даже если будет установлен факт фальсификации, по причине того, что неустановят субъекта преступления, как одного из элементов состава пр-я, однако документы сл-вия могут быть приняты судом как доказательства наряду с другими и суд их может оценить в совокупности для принятия решения.
  • 0

#29 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 17:41

duke777
Тогда уже в АСе рассматривали?
  • 0

#30 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 19:23

Alderamin

как он это должен, по-Вашему, сделать, на стадии разбирательства?

Ну в общем я о том, что экспертизу все-тки надо назначить. Вопросы:
1. Дата подписи и текста. Хотя если и отличаются, то еще ни о чем не грит, т.к. вполне нормально подписать документ, составленный месяц назад, особенно для юриков (пока документ между отделами ходит на согласовании времени ой много может пройти).
2. Если черты, буквы на (или под :D ) подписи имеются, то спросить у эксперта что первичнее было сделано. Если черта или "м.п" какое-нибудь на подписи, то очевидно, что док. сфальсифицирован.
3. Навскидку даже не скажу, но наверняка можно что-нибудь придумать или криминалистическая наука изобрела.

А в чем конкретно заключается фальсификация?  Разве чистые листы подписывают и передают другому лицу не для того, чтобы кто-то другой потом что-то в них написал или напечатал?

Для того-то да, но подложность налицо, тем не менее. Воли подписывать документ с тем содержанием, которое дописали сотрудники, у подписанта не было.
  • 0

#31 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 19:33

Дневной надзор

Воли подписывать документ с тем содержанием, которое дописали сотрудники, у подписанта не было.

Все АСы так и мотивируют
  • 0

#32 -Дневной надзор-

-Дневной надзор-
  • не юрист
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 19:36

pavlik
А есть практика даже? Не могли бы поделиться, :D а то вчера выбрал курсовик на тему "Письменные доказательства", сейчас собираю всякие проблемы интересные.
  • 0

#33 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 15 October 2009 - 19:43

pavlik

Тогда уже в АСе рассматривали?


У меня в СОЮ. 2 учредителя, один из них гена. Гена уезжал, подписал чистые листы (малоль чего), приехал, не проверил куда ушли. А через два года появился договор дарения доли в ООО за его подписью.
  • 0

#34 pavlik

pavlik
  • продвинутый
  • 442 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 16 October 2009 - 17:30

Дневной надзор
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОКРУГА ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 1 июня 2009 г. по делу N А56-104/2008
ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ОПРЕДЕЛЕНИЕ от 31 августа 2009 г. N ВАС-11491/09 ОБ ОТКАЗЕ В ПЕРЕДАЧЕ ДЕЛА В ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ (по тому же делу)

ДЕСЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 21 августа 2009 г. по делу N А41-К1-12567/07(про доли в УК)

ПЕРВЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД ПОСТАНОВЛЕНИЕ от 26 августа 2008 г. по делу N А11-2755/2007-К1-10/122 (про доли в УК)

Ну и куча практики по налогам (подписи на чистых листах директоров-номиналов)

duke777
Текста судебных актов у Вас не осталось?
  • 0

#35 duke777

duke777
  • Старожил
  • 11257 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2009 - 11:46

pavlik

Текста судебных актов у Вас не осталось?

нет, это кажется иль в 03 иль в 04 году было.
  • 0

#36 BRD

BRD
  • Старожил
  • 2912 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 17 October 2009 - 12:58

Дневной надзор

2. Если черты, буквы на (или под  ) подписи имеются, то спросить у эксперта что первичнее было сделано. Если черта или "м.п" какое-нибудь на подписи, то очевидно, что док. сфальсифицирован.

Вот передо мной приговор, в мотив. части которого изложены выводы заключения комлексной почерковедческой и технической экспертизы документов. Вывод следующий.

"На заявлении в Министерство добрых дел от директора ООО "РиК" №1 от 01.04.2009 Сидоровой С.С. первоначально была выполнена подпись от имени Сидоровой С.С., а затем нанесен основной текст".

Соответственно я бы сфлрмулировал вопрос следующим образом.

В каком порядке (вариант - в какой последовательности) совершены действия: 1) нанесение основного текста и 2) выполние подписи от имени Сидоровой С.С. на заявлении в Министерство добрых дел от директора ООО "РиК" №1 от 01.04.2009 Сидоровой С.С.?



Добавлено немного позже:
Что же касается штрихов, букв и т.д., экспет уже сам будет смотреть. Тут, предполагаю, многое может зависеть от тех. состояния принтера, которым наносился основной текст. При обычном осмотре можно и не увидеть частицы порошка, припечатанные в пробельных местах, в т.ч. на подписи. М.б. прогрев бумаги на лампе принтера изменяет как-либо краситель, которым выполнена подпись и т.д.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных