Сообщений в теме: 159

[apteka]

vicing2002
круто!

[vbif]

vicing2002, ну чтож, хоть мы и уйдем в сторону от изначально заданного вопроса, тем не менее для меня, выдвинутое Вами утверждение о возможности ареста судебными приставами заполненных векселедателем векселей, и их передачи в порядке исполнительного производства третьим лицам, очень интересно и если это действительно так - должно быть использовано в деятельности.
Однако вопрос номер раз: кто и на основании чего по Вашему утверждению станет законным держателем такого векселя? Или Вы предполагаете его реализацию на торгах указанному в векселе первому приобретателю? А если нет, то на основании чего любой другой векселедержатель будет подтверждать свою легитимность или предъявлять его к оплате? Вы что планируете заставить кого нибудь совершить индосамент? Или вы сторонник концепции о праве совершения индосамента специализированной организацией проводящей торги в пользу нового приобретателя с приложением к векселю судебного решения (о чем?), исполнительного листа (о чем?) и протокола о проведении торгов?

[nemo]

vicing2002

Терпения не хватило

"В случаях, когда в соответствии с соглашением сторон заемщиком
выдан вексель, удостоверяющий ничем не обусловленное обязательство
векселедателя (простой вексель) либо иного указанного в векселе
плательщика (переводной вексель) выплатить по наступлении
предусмотренного векселем срока полученные взаймы денежные суммы,
отношения сторон по векселю регулируются законом о переводном и
простом векселе" (ст.815 ГК РФ).

- Вексель сам не порождает никаких обязательств, а удостоверяет уже существующее обязательство по возврату полученных взаймы денежных средств.
- Договор займа является реальным. Для возникновения обязательства по возврату необходимо фактически получить денежные средства взаймы.
- Обязательство по "возврату займа" может возникнуть в результате новации другого обязательства:
" 1. По соглашению сторон долг, возникший из купли-продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством.
2. Замена долга заемным обязательством осуществляется с
соблюдением требований о новации (статья 414) и совершается в форме,
предусмотренной для заключения договора займа" (ст.818 ГК РФ).
- Покупка собственного простого векселя невозможна поскольку " Обязательство прекращается совпадением должника и кредитора в
одном лице" (ст.413 ГК РФ).

Составленный и лежащий в сейфе у векселедателя вексель не более, чем листок бумаги. Никакими приставами он продан быть не может, если на векселе не будет индоссамента, подтверждающего выдачу векселя другому лицу. Вексель может быть выдан только в подтверждение уже возникшего обязательства по возврату денежных средств. Собственный простой вексель не может быть ни продан, ни куплен самим векселедателем в силу ст.413 ГК РФ. Он может быть выдан и принят к погашению векселедателем.

[vbif]

Не, без Яго не тот коленкор... Вот щас он прилетит и всех порвет
Тем не менее не могу удержаться.

nemo. Не кажется ли Вам что Вы слегка перегибаете палку а?
Ведь высказывание "...вексель сам не порождает никаких обязательств, а удостоверяет уже существующее обязательство по возврату полученных взаймы денежных средств" по меньшей мере не совсем корректно. ИМХО вексель именно пораждает и не только одно, а даже может быть и несколько обязательств, зачастую не связанных с основаниями его выдачи. Более того мне не видится ничего противоправного даже в выдаче безосновательных (дружественных, бронзовых) векселей. Т.е. здесь я с вами пока не соглашусь.
Кроме того, Вы что отрицаете возможность дарения? Т.е. выдачу векселя с намерением одарить первого приобретателя? Так что лично я не вижу противоречий в выпуске в обращение векселя рожденного не в результате новации (кстати ИМХО вопрос тоже обсуждаемый новация либо отступное. Хотя за это Яго уж точно порвет )
Меня основания выдачи векселя не очень смущают...
Смущает меня то, что мы понимаем под "выдачей".
А что касается Вашего "...никакими приставами он продан быть не может, если на векселе не будет индоссамента, подтверждающего выдачу векселя другому лицу", то тут я вам вынужден заметить что выше обсуждался вопрос не передачи векселя третьего лица по индосаменту, а его передача векселедателем первому векселедержателю, что ес-но не предусматривает оформления индосамента. С арестом "чужого" векселя находящегося у должника ИМХО чуть чуть легче (чуть чуть).
Таким образом, вопрос пока открыт (для меня).
Может ли судебный пристав обратить взыскание на вексель составленный векселедателем но не переданный первому векселедержателю, имеет ли такой вексель какую либо ценность кроме ценности листа бумаги на котором он составлен и каким образом он может быть реализован судебным приставом как на этом настаивает vicing2002.

[nemo]

2. Если вексель лежит в сейфе у векселедателя и на нем нет никаких надписей, невозможно определить выдан он или нет, т.е. нельзя понять бумажка это или документ, удостоверяющий право ..., сданный векселедателю на хранение.
1.

ИМХО вексель именно пораждает и не только одно, а даже может быть и несколько обязательств, зачастую не связанных с основаниями его выдачи

Норму! Норму!

Вы что отрицаете возможность дарения? Т.е. выдачу векселя с намерением одарить первого приобретателя?

Отрицаю. Схема следующая - 1. заключение договора дарения, 2. новация обязательства возникшего из ДД в "заемное", 3. выдача векселя.

В законе все описано. Только обычно все "прессуют" в выдачу векселя.

[vbif]

nemo позвольте воспользоваться для начала Вашим же приемом.
Попробуйте со ссылками, как Вы требуете на Норму , доказать противоправность ну или хотя бы не соответствие действующему законодательству следующей сделки: некий достаточно известный Олигарх , человек платежеспособный (пока ) холостой и не имеющий наследников (для чистоты эксперемента), без составления какого бы то ни было договора выдает некой не коммерческой (или коммерческой организации) простой вексель на 1 млн зеленых денег.


Добавлено:
nemo Продолжаю .
Относительно Вашего безапеляционного (т.е. без ссылок на НПА а не на судебную практику) утверждения именно о новации.
Будете ли вы отрицать что новированно может быть только действительное обязательство?
Если нет, то исходя из вашей логики, что произойдет с векселем выданным в результате новирования некого обязательства если сделка из которой оно возникло через некоторое время была признана ничтожной не порождающей правовых последствий?

[nemo]

Относительно Вашего безапеляционного (т.е. без ссылок на НПА а не на судебную практику) утверждения именно о новации.

Не понял Я вообще не ссылался на практику, а только на НПА!

Будете ли вы отрицать что новированно может быть только действительное обязательство?

Зачем? Нельзя ничего сделать с тем, чего нет.

что произойдет с векселем выданным в результате новирования некого обязательства

. Потеряно одно звено. Считаю, что вексель м.б. выдан только в подтверждение заемного обязательства. Выдача же векселя - не новация в чистом виде, поскольку не меняется вид обязательства (по займу - возвратить деньги, по векселю то же).

если сделка из которой оно возникло через некоторое время была признана ничтожной не порождающей правовых последствий?

. Ничтожная она и есть ничтожная. Не возникло обязательство, нельзя сделать новацию того, чего нет, нельзя удостоверить векселем несуществующее обязательство по возврату займа.


vbif

ИМХО Вы чрезмерно идеализируете абсолютность вексельного обязательства. Ложка дегтя:
" 9. Векселедатель по простому векселю вправе выдвигать против
требования первого векселедержателя об оплате векселя возражения,
вытекающие из известных им отношений.

В соответствии с условиями договора поставки поставщик получил
от покупателя простой вексель со сроком оплаты в течение трех
месяцев со дня выдачи. Отгрузка продукции должна была производиться
через месяц после выдачи векселя. В установленный срок отгрузка
товара не произведена. Однако при наступлении срока платежа вексель
предъявлен поставщиком покупателю для оплаты.

Поскольку покупатель отказался от платежа, поставщик обратился
с иском в арбитражный суд с требованием о взыскании вексельного
долга. При этом, по мнению поставщика, поскольку вексель является
абстрактным обязательством и содержит ничем не обусловленное
обязательство векселедателя заплатить по нему, арбитражный суд не
вправе принимать во внимание ссылки покупателя на неисполнение
поставщиком договора, лежащего в основе выдачи векселя.

Отказывая поставщику в иске, арбитражный суд обоснованно
сослался на статью 17 Положения о переводном и простом векселе,
согласно которой установлено, что лица, к которым предъявлен иск по
переводному векселю, не могут противопоставить векселедержателю
возражения, основанные на их личных отношениях к векселедателю или к
предшествующим векселедержателям, если только векселедержатель,
приобретая вексель, не действовал сознательно в ущерб должнику. Это
правило в силу статьи 77 Положения применяется к простому векселю,
поскольку оно не является несовместимым с природой простого векселя
и может применяться при условии, что держателем векселя является
лицо, добросовестно приобретшее вексель по индоссаменту.

Поскольку сущность отношений из сделки, лежащей в основании
векселя, известна и векселедателю, и первому приобретателю как
участникам этих отношений, такие отношения следует признать
разновидностью отношений личных. Если векселедатель простого векселя
доказывает отсутствие основания выдачи векселя, в иске первому
приобретателю следует отказать.

Ссылка истца на недопустимость отказа от исполнения
обязательства по ценной бумаге со ссылкой на отсутствие или
недействительность его основания (пункт 2 статьи 147 Гражданского
кодекса Российской Федерации) в данном случае не должна приниматься
во внимание, так как относится только к добросовестному держателю.

В абстрактном обязательстве кредитор не обязан доказывать
наличие основания требования. Но если должник доказал отсутствие
основания вексельного обязательства и известность этого факта
кредитору по связывающей их гражданско-правовой сделке, оснований
для взыскания средств по векселю не имеется".

некий достаточно известный Олигарх , человек платежеспособный (пока  ) холостой и не имеющий наследников (для чистоты эксперемента), без составления какого бы то ни было договора выдает некой не коммерческой (или коммерческой организации) простой вексель на 1 млн зеленых денег.

ИМХО в гражданском праве механизм следующий. Если есть предусмотенная законом конструкция, схожая по существенным признакам с совершенной сделкой, то все остальные признаки, явно не следующие из сделки, дописываются из "инструкции по применению этой конструкции". Ваш олигарх путем конклюдентных действий заключил договор дарения, произвел новацию возникшего обязательства по уплате баксов в обязательство по возврату займа и удостоверил его векселем.

Кстати у сторон сделки будут проблемы с валютным контролем (ИМХО).


Добавлено:

[vicing2002]

упс.............. немного занесло

п.п. 5. п.75 положение о простом и переводном векселе (существенное условие векселя) - наименование того, кому или приказу кого платеж д.б. совершен.
Так что придется согласиться с сомнениями vbif без этого реквизита вексель не вексель, а значит не имущество (не объект гражданских прав).
В предыдущем посте я описывал ситуацию, когда векселедатель выдал вексель, а затем опять его получил, т.е. там этот реквизит был.
nemo

Собственный простой вексель не может быть ни продан, ни куплен самим векселедателем в силу ст.413 ГК РФ. Он может быть выдан и принят к погашению векселедателем

Все зависит от того когда вексель начинается как имущество и когда заканчивается как имущество.
Ну во первых простой вексель м.б. выкуплен век

[vicing2002]

...... Пост оборвало... продолжаю
простой вексель до наступления срока оплаты м.б. выкуплен (получен по иному основанию) векселедателем (плательщиком векселя), а затем опять запущен в хозяйственный оборот.

Вот в том вышепреведенном случае векселя были предъявленны для оплаты, но так как на них не стояло штампа "погашено" суд трактовал, что весель не утратил свою оборотоспсобность так как векселедатель име возможность выпустить их снова в оборот.
Честно говоря я с такой постановкой вопроса был не согласен, так как считаю, что оборотоспособность векселя прекращается с момента предъявления его к оплате и оплатой, а не проставления на нем каких либо отметок. Однако, мне на это возразили (в частной беседе), что с подобной точки зрения можно не отплачивать все векселя которые имеются в хозяйственном обороте, сфабриковав например доказательства того, что они когда то уже предъявлялись к оплате и уже не являются оборотоспособности.
Вообще это еще большой вопрос, а штампик "погашено" прекращает оборотоспособность векселя или нет? Поэтому (я так думаю, что поэтому) в банках вырезают один из реквизитов векселя.

именно по этой причине появился п. 24 в Постановлении от 04.12.2000 в соответствии с которой нахождение векселя у должника означает прекращение вексельного обязательства, если не доказано иное. Хотя на мой взгляд это относится только к случаям предъявления векселя к платежу.

nemo
Выдача векселя по несуществующему обязательству не влечет недействительности самого векселя, просто это обстоятельство м.б. при определенных обстоятельствах служить основанием для отказа в оплате (противопоставлением в оплате)векселя, однако не содержит запрета на иные вексельные сделки.

[cent]

"Представляете как класно можно закрывшись одному в кабинете насоставлять еще штук 30 таких векселей, положить их в сейф и с честным лицом расказывать окружающим о том, что у Вас имущества больше чем у начальника Чукотки "

А в этом случае ничего не произойдет с балансом и с увеличением имущества.
При выдаче собственного векселя он учитывается в бухгалтерском учете по кредиту счета 60 в корреспонденции со счетами поставщиков (60,76)
Если вы нарисовали вексель и положили его в сейф, то буглалтерской проводки, а значит, изменения валюты баланса не происходит

[ipopravko]

nemo
Респект! :-)

[vbif]

Nemo, давайте по порядку, а то я что то повелся на эту «разводку».
Мой интерес к этой теме возник после того как уважаемый viking2002 сделал заявление, контекст которого заключался в якобы имеющейся возможности произвести арест и последующую реализацию с торгов векселя, который был составлен но не «выпущен» в оборот, т.е. не передан первому векселедержателю. В моей деятельности такие вещи просто необходимо отслеживать и я попытался направить обсуждение именно в это русло, в надежде получить правовое обоснование этому утверждению с которым, я кстати не согласен и также как и многие считаю что вексель становится ВЕКСЕЛЕМ только после его передачи первому векселедержателю (ну или если последний его похитит, но это за рамками настоящего обсуждения).
Вы тоже не согласились с утверждением, что составленный но не переданный вексель не составляет ценности кроме стоимости бумаги на которой он составлен, однако доводы которые Вы приводите в обоснование своей позиции показались мне не корректными.
Так вот, все о чем мы с Вами пытаемся спорить много-много-много раз уже обсуждалось на этом форуме юристами на порядок «круче» (по крайней мере меня). Мне видится крайне не правильным заниматься плагиатом и отвлекать других участников форума от действительно насущных проблем.
Вопросы безусловности вексельного обязательства, абстрактности, публичной достоверности векселя и соотношения этих двух понятий очень красиво и исчерпывающим образом уже обсуждались ранее на форуме (посмотрите поиск). Я не вижу необходимости возвращаться к уже отработанным темам.
Я не идеализирую абстрактность вексельного обязательства (а не абсолютность как Вы позволили себе заметить). Я пытался показать Вам нечто, подтолкнуть Вас. Ведь даже в приведенном вами судебном акте речь идет об отношениях между векселедателем и первым векселедержателем. В этом сакральный смысл...Только их отношения между собой имеют значение. И это следует из Положения о переводном и простом векселе. Если бы первый векселедержатель индоссировал вексель другому лицу и породил добросовестного приобретателя, то этому последнему было бы глубоко сиренево на те основания по которым был выдан вексель и были ли исполнены обязательства лежащие в основании его выдачи. Вот что я хотел до Вас донести.
Всем добросовестным приобретателям векселя глубоко безразличны основания его выдачи не только первому векселедержателю но и основания его передачи другим векселеучастникам. Но это тоже уже обсуждалось…
Признание сделки лежащей в основании выдачи векселя не действительной – не приведет к недействительности самого векселя и обязательств лиц обязавшихся по нему (это к моему вопросу о новации или отступном и вашему ответу). Вот это и есть абстрактность.
Далее, но не может в основу векселя быть положено только заемное обязательство, ну не вижу я таких норм. Вексель сам по себе и есть обязательство.
Глава 42 ГК на которую Вы все время ссылаетесь, ИМХО – это только частный случай использования векселя в отношениях по займу и кредиту . Да и случай этот не совсем удачный. Чего стоит только ст. 815 предусматривающая ОБЯЗАТЕЛЬСТВО плательщика по переводному векселю. О каком обязательстве может идти речь до той поры пока он вексель не акцептовал? Бред. О возврате какой полученной взаймы денежной сумме идет речь (переводной вексель)? Вы можете сказать? Да не брал трассат никаких займов у векселедержателя. Он вообще о нем может ничего не знать. Ну и.т.д.
Что касается моего примера с олигархом. О каких новациях Вы говорите? О каких конклюдентных действиях? О каком займе? О каком валютном контроле при неоднократно подтвержденной всеми кому не лень возможности произвести оплату по векселю в валюте РФ при отсутствии оговорки об эффективном платеже?

Простите, но в связи с тем, что уважаемый коллега viking2002 подтвердил отсутствие у него намерений обосновать ранее сделанное им заявления (а только оно меня и интересовало) а также по причине уже состоявшегося ранее на других темах, детального и полного обсуждения всех иных вопросов содержащихся в настоящей теме, разрешите откланяться.

[apteka]

vbif

кто и на основании чего по Вашему утверждению станет законным держателем такого векселя? Или Вы предполагаете его реализацию на торгах указанному в векселе первому приобретателю? А если нет, то на основании чего любой другой векселедержатель будет подтверждать свою легитимность или предъявлять его к оплате?

ну а если индоссамент на векселе изначально бланковый.

vicing2002

я описывал ситуацию, когда векселедатель выдал вексель, а затем опять его получил, т.е. там этот реквизит был.

тот же случай, если в векселе есть указание на того, кому платеж должен быть совершен, хранится все время у векселедателя и имеет бланковый индоссамент. нужно ли тогда, чтобы векселедатель его кому-то предварительно выдавал?

[nemo]

vbif

1. В силу текущей загруженности не могу писать столь длинные посты.
2. Что такое абстрактность знаю, признаю описку.
3. Не признаю авторитеты (к вопросу о крутизне), а признаю доводы.
4. ФАКа нет, а следовательно тема имеет право на обсуждение.Будет неинтересной - сама умрет.
5. Ст.815 не идеальна. Займа не было, но есть прямая норма закона.

[vbif]

Млин какой я не последовательный
Уходя - уходи, но не смог сдержаться
apteka, ну елы палы, Вы бы хоть посмотрели ст. 1 Положения об обязательных реквизитах, прежде чем писать такое.
Мы говорим о только что составленном векселе. При отсутствии в нем указания на первого векселедржателя - это бумажка не являющаяся векселем. А Вы о каком то бланковом индосаменте...
Не понимаю. Отказываюсь понимать.
Простите.

[vicing2002]

vbif
прошу прощения..., но хотелось бы отметить, я сам поправился (а точнеее переобулся).

На вопрос можно ли продавать собственные векселя, на мой взгляд следует ответить однозначно да, пример я привел.

А на вопрос когда составленная бумажка становиться векселем с момсента его выпуска в оборот или с момента заполнения всех реквизитов.......
Сорри, нуно бежать, отвечу завтра .

[vbif]

vicing2002, согласен, извините если был не корректен

[apteka]

vbif

Мы говорим о только что составленном векселе. При отсутствии в нем указания на первого векселедржателя - это бумажка не являющаяся векселем.

а кто говорит о том что нет указания на первого векселедержателя? откуда вы это взяли? я же писал выше что если есть все реквизиты, и сам между прочим цитату из положения о переводном векселе относительно реквизитов и привел, вы не видели?


vicing2002

когда составленная бумажка становиться векселем с момсента его выпуска в оборот или с момента заполнения всех реквизитов.......

да, именно это теперь больше всего и интересует.

[vbif]

Ну тогда уважаемый (ая) apteka, тем более не понятно.
Ибо вы вносите какие то новые правила игры. Мы обсуждаем не выданный но заполненный векселедателем документ. Откуда там может появится, как Вы пишите "...изначально бланковый индосамент", который мог быть выполнен только векселедержателем? Но он же векселя НЕ ПОЛУЧАЛ!!!
Все теперь точно закругляюсь.
Всем спасибо. Извините.

[Baloo]

http://dom.bankir.ru...=&threadid=4187
Тока там 15 листов


Извините, не удержался

[vicing2002]

народ опять сорри, но на этой неделе не отвечу работы выше крыши

[Lucy]

На вопрос можно ли продавать собственные векселя, на мой взгляд следует ответить однозначно да, пример я привел.

vicing2002, все же, что именно Вы продаете, когда продаете собственный вексель?
Ведь в таком случае, ВЫ считаете его имуществом?
Но на балансе у вас никакого векселя как имущественного объекта нет.
У вас вообще может ничего не быть на балансе, а векскель вы выдали.
Так что же Вы прождали? Воздух?
И чем больше векселей Вы продали, тем богаче Вы стали?
На мой взгляд, с точки зрения бух.учета это должно быть отражено только как заемная операция.

[Lucy]

apteka, здорово Вы придумали!
Представляете как класно можно закрывшись одному в кабинете насоставлять еще штук 30 таких векселей, положить их в сейф и с честным лицом расказывать окружающим о том, что у Вас имущества больше чем у начальника Чукотки 
Я уже молчу про возможность росчерком пера уйти от банкротства, избежать ареста основных средств и.т.д. 

vbif, вот Вы смеетесь, а мне не до смеха
Сегодня некие аудиторы наехали, указав, что у организации продавшей собственный вексель, возник доход равный полученной за вексель сумме.
И требуют уплаты налога на прибыль.
И это не шутка!
Логика их простая: вы продали имущество, не стоившее вам ничего. Вся сумма идет в прибыль.
Прошу совета!
PS Мое мнение: независимо от того, назовем ли мы договор догвором купли-продажи или договором выдачи векселя в обмен на деньги, правовая квалификация одна и та же.
Т.е. убрав из названия договор упоминание о купле-продаже векселя мы проблему не решаем на самом деле.

[Rioha]

Lucy

Сегодня некие аудиторы наехали, указав, что у организации продавшей собственный вексель, возник доход равный полученной за вексель сумме.
И требуют уплаты налога на прибыль.

Да, это, действительно, не шутка... Я столкнулась с практически такой же проблемой... (А у нас не одинаковые аудиторы, надеюсь?, может кто-нибудь разъяснит как найти выход с точки зрения бухгалтерии?

[mvv]

Хочу поднять темку т.к. и у меня возник такой же вопрос как у Lucy и
Malinina

Сегодня некие аудиторы наехали, указав, что у организации продавшей собственный вексель, возник доход равный полученной за вексель сумме.
И требуют уплаты налога на прибыль.
И это не шутка!
Логика их простая: вы продали имущество, не стоившее вам ничего. Вся сумма идет в прибыль.
Прошу совета!