Сообщений в теме: 426

[advice]

Сергей Шарыгин

предварительный договор - несуществующее обязательство

собственно за меня все уже пояснили коллеги

раз стороны включили такое условие - значит они желали наступления таких последствий

позвольте полюбопытсоввать в таком аспекте, а что для вас есть сделка? получается, что желания и воля сторон? мало ли чего можно пожелать прописать в договре...может кто-то решится и вовсе - поручить другому президента нах@й послать... и?

vicktor

как то на мой взгляд не очень вяжется со ст.307 ГК

еще бы. по смыслу ст. 307 ГК стороны обязываются к совершению фактических действий, а по ПД - к совершению действия юридического

[Сергей Шарыгин]

Ну и не дает ПД обязательства в смысле 307

т.е. обязанность заключить договор в будущем - это не действие по смыслу 307? там перечень открытый

Или Вы и оферту с акцептом сделами признаете

нет, это примерно как рисование на асфальте мелом - не порождает никаких юридически значимых последствий,
Это же не направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.


шутка

я считаю оферту односторонней сделкой
я считаю акцепт односторонней сделкой
я считаю оферту+акцепт дву (или много)сторонней сделкой

господа, я конечно не вчерра экзамены сдавал, но считать что в договор может не порождать обязательство тогда зачем он, для красоты?

[advice]

Gemüt

Или Вы и оферту с акцептом сделами признаете?

ты нет?

[Gemüt]

advice

кто-то решится и вовсе - поручить другому президента нах@й послать... и?

Ну значит стороны желали этого и понимали на что идут. Так что, пусть не обижаюццо

[Андрей Б.]

мне кажется что не стоит буквально цепляться за то, что написано в определении. ГК допускает обеспечение иными способами, которые предусмотрены договором. Если мы предположим что в данном деле условия об обемпечении были предусомтрены в самом тексте договора, и обозвали это задатком - то в чем проблема? Мы ведь этого не знаем, так что не все так однозначно.

[advice]

vicktor
Pastic
коллеги - вы правы, вышки просто откликнулись на практику оборота. только вот сдается мне - нельзя при весм желании назвать черное - белым. задача суда - постигать не только закон, но и логику заложенных в нем правовых конструкций. иначе получается, что мы правове общество строим не на верховенстве закона, а с учетом возможности "прогнуться" под оборот лишь бы - пардон - своей жопе теплее было. кто кого чему учит в такой ситуации?


Сергей Шарыгин

Это же не направлено на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей

акцепт не влечет правовых последствий?

[PetersON]

но во всем мире обеспечивают предварительный договор задатком, не смотря на пр. системы, только мы выделились - только потому что корява переписали норму из римского права - там говорилось о том, что в случае исполнения сделки задаток подлежит зачислению в счет оплаты - т.е. нельзя требовать оплаты сверх задатка

+1

[vicktor]

Да хуле там какой то"задаток". У нас БЦБ виндицируются, и ничего.
Но скажите мне, что мешает сторонам обеспечить свой ПД на манер задатка? Шо тут такого низаконного? Шо они типа всуе слово "задаток" помянули?

[advice]

Андрей Б.

Если мы предположим что в данном деле условия об обемпечении были предусомтрены в самом тексте договора, и обозвали это задатком - то в чем проблема?

проблема в том, что и при нормальном обороте случаются сложности с квалификацией платежа в качестве задатка - а тут еще это

далее - в таком аспекте, если принимать во внимание

обозвали это задатком

то суд должен квалифицировать платеж не по его наименованию, а по его правовой природе, по выполняемым функциям... итог - никакого задатка здесь нет и быть не может

[Gemüt]

Сергей Шарыгин

т.е. обязанность заключить договор в будущем - это не действие по смыслу 307?

Там нет права, реализуемого за счет исполнения обязанности.

я считаю акцепт односторонней сделкой

Он не порождает ничего, отличного от договора.

Добавлено немного позже:
vicktor

Шо тут такого низаконного? Шо они типа всуе слово "задаток" помянули?

Угумс.

[advice]

vicktor

У нас БЦБ виндицируются, и ничего

а еще - иски о признании ПС пробовали задавнить...а еще...а еще...

что мешает сторонам обеспечить свой ПД на манер задатка?

на манер задатка - это не есть задаток... отсюда - нельзя предусмотреть последствия неисполнения при нарушении ПД. суть задатка именно в тех последствиях, которые с ним связывает закон на случай неисполнения денежного обязательства...

а то тут начитаются щас - и начнут в качестве задатка не только деньги, но и вещи вносить а практика такая тоже кстати есть в реальности

[vicktor]

суд должен квалифицировать платеж не по его наименованию, а по его правовой природе, по выполняемым функциям... итог - никакого задатка здесь нет и быть не может

а может быть иной способ обеспечения (если по природе смотреть). Тогда слово "задаток" мы во внимание принимать не будем, а будем смотреть в условия договора. Нет разве? И тогда юр. последствия будут те же самые, что и у задатка. Получается, что ВС и ВАС правы, но мотивировка как всегда подкачала.

[woo-doo]

я смотрю сторонников такой позиции до сих пор хватает

[advice]

Gemüt

Он не порождает ничего, отличного от договора

буду спорить, но это не означает, что акцепт не есть сделка. в конечном счете сделкой являеся и сам договор хотя - не будем отвлекаться на эту сущую мелочь - природу акцепта

[Андрей Б.]

advice

о суд должен квалифицировать платеж не по его наименованию, а по его правовой природе, по выполняемым функциям...

ну вот и квалифицировал. мне не понятно негодование публики, когда самого текста договора никто не видел.

итог - никакого задатка здесь нет и быть не может

отчего же? не вижу логики.

Gemüt

Там нет права, реализуемого за счет исполнения обязанности.

имхо, теор. рассуждения хороши в той части, в которой они не идут поперек сложившейся и устоявшейся практике. это именно тот случай )

[vicktor]

начнут в качестве задатка не только деньги, но и вещи вносить cranky.gif а практика такая тоже кстати есть в реальности

Цивилист не должен бояться "живого творчества масс"

[Андрей Б.]

а может быть иной способ обеспечения (если по природе смотреть). Тогда слово "задаток" мы во внимание принимать не будем, а будем смотреть в условия договора. Нет разве? И тогда юр. последствия будут те же самые, что и у задатка. Получается, что ВС и ВАС правы, но мотивировка как всегда подкачала.

+1

[Gemüt]

vicktor

Получается, что ВС и ВАС правы, но мотивировка как всегда подкачала.

Я вот, в силу пребывания в отпуске, сходу не скажу, но терзают меня смутные сомнения о возможности конкретно поспекулировать над такой мотивировкой.
advice

не будем отвлекаться на эту сущую мелочь - природу акцепта

[advice]

vicktor

будем смотреть в условия договора. Нет разве? И тогда юр. последствия будут те же самые, что и у задатка

с чего вдруг тождественность последствий? разбирали же уже в литературе такие новеллы договоро - когда и тройные и десятикратные суммы обусловливались к возврату - имхо бред

если смотреть на проблему шире - в аспекте защиты прав сторон по предварительному договру - то надобность в обеспечении имеет место быть, но не за счет задатка.

[Андрей Б.]

advice

если смотреть на проблему шире - в аспекте защиты прав сторон по предварительному договру - то надобность в обеспечении имеет место быть, но не за счет задатка.

если я обзову это "обеспечительный платеж" и предусмтрю почти тот же механизм что и у задатка, от этого будет проще?
те же яйца.

[advice]

15 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 14 — advice, Steel balls, Андрей Б., vicktor, nereklama, woo-doo, Joz, marcalan, Laila, Matilda-da, Faust, Grizly, Gekko, Сергей Шарыгин

а в теме-то вау! аншлаг

Андрей Б.

мне не понятно негодование публики, когда самого текста договора никто не видел

срочно ищите пана Чико - может скопипастит с материалов дела

[vicktor]

в случае нарушения стороной ПД может терпила взыскать убытки? может. почему же нельзя например в счет таких возможных убытков передать сумму?

[advice]

Андрей Б.

предусмтрю почти тот же механизм что и у задатка, от этого будет проще

проблема в том, что по перироде имхо ПД не может быть обеспечен - ибо в нем нет ничего кроме обязанности заключить основной договр. Единственная возможность - взыскать убытки в случае их причинения в виду неисполнения обязанности по заключения основного договора. все. а все от того, что в ПД нет обязанности совершить фактических действий, как например оплатить что-то...есть только - заключить что-то чтобы потом оплатить...стало быть, платежи по ПД могут носить лишь превентивный характер, что-то рводе договрной неустойки, вносимой в депозит получателя платежа. ибо если договор основной заключен - нет убытков - сумма поделит возврату (кстати здесь обратный нежели с задатком механизм) а невозврат этой суммы ведет лишь к молчаливому зачету по основному договру. Если же основной договр не был заключен - деньги остаются у контрагента - в качестве меры по компенсации убытков. при том есть подозрение, что если внесенная сумма превышает размер убытков - разница составляет неосновательное сбережение получателя. третьего ИМХО не дано для ПД

я кончил. в смысле - жаль раставаться, но мне в суд надо

[Сергей Шарыгин]

реалии делового оборота

Pastic
согласен, это нормальная мировая практика, для обеспечения нормального гражданского оборота оч необходимая вещь
Siddhartha батенька, это вы тупите, прочитайте постановление вновь -

Гражданский кодекс Российской Федерации (далее - Кодекс) не исключает возможности обеспечения задатком предварительного договора (статья 429 Кодекса), предусматривающего определенные обязанности сторон по заключению в будущем основного договора, и применения при наличии к тому оснований (уклонение стороны от заключения основного договора) обеспечительной функции задатка

Про какой основной договор вы говорите? речь идет исключительно о предварительном, который, возможно к вашему удивлению, то же порождает обязательства, как любой другой договор
так что не рассказывайте мне о несуществующих обязательствах вытекающих из пр. договора.

а что для вас есть сделка? получается, что желания и воля сторон? мало ли чего можно пожелать прописать в договре...может кто-то решится и вовсе - поручить другому президента нах@й послать... и? 

мдя, существует дваа четких определения сделки, вытекающих друг из друга - ст. 153 ГК и классификация юридических фактов, повторите, тогда не будете делить действия на фактические и юридические

это правда в учебниках пишут, что действия могут быть фактическими и юридическими? кошмар, куда мир катится - не могу представить что закон обязывал долджника совершить действие (фактически) но никаких юридических послествий с этим не связывал

Gemüt
Цитата
Или Вы и оферту с акцептом сделами признаете?
ты нет? 

ппц, тогда дайте классификацию оферты как юридического факта

[advice]

vicktor

в случае нарушения стороной ПД может терпила взыскать убытки?

коллега, ты опередил меня - публиковался как раз когда я шлепал свой опус....собственно - умные люди мыслят одинаково