Сообщений в теме: 58

[Botya]

"Аглсите весь сПсок, пЖлалуйста"

Именно это меня и интересует. Окончательные выводы я сделаю сам.
Как только Вы начнете оглашать список со ссылками на нормы, то упретесь в отсутствие какого-либо вменяемого обоснования отстаиваемой здесь позиции.

[greeny12]

Чего Вы всё в кучу-то свалили?

"Аглсите весь сПсок, пЖлалуйста"

Именно это меня и интересует. Окончательные выводы я сделаю сам.
Как только Вы начнете оглашать список со ссылками на нормы, то упретесь в отсутствие какого-либо вменяемого обоснования отстаиваемой здесь позиции.

Это Вы о том, что "things should not be put in front of people who don't appreciate their value"?

Только дефект формы векселя позволяет применить правовую норму о недействительности обязательств авалиста. А если нет дефекта, то авалист не освобождается от вексельной ответственности, когда от нее освобождается лицо, за счет которого был дан аваль. И если последним является лицо, упомянутое в векселе как векселедатель, то авалист изначально является прямым должником векселедержателя, а не под условием выбытия векселедателя из вексельного правоотношения.

Как работает обязательство авалиста видно на примере, когда суд устанавливает, что упомянутое как векседедатель лицо в вексельном правоотношении не участвовало и не участвует. Например, ЮЛ-"векселедатель" не будет обязанным по векселю, если суд установит, что ФЛ, ранее бывшее ЕИО данного ЮЛ, по чьей-то просьбе "выпустило" в оборот "свежие" векселя нужной давности на заранее заготовленных бланках с печатью. Тем не менее, ЦБ действительная, несмотря на то, что нельзя определить, существует ли векселедатель-ФЛ к моменту подачи иска.

Сообщение отредактировал greeny12: 30 November 2009 - 17:20

[Yago]

Botya

со ссылкой на Ф.А. Гудкова

"Я не смотрю 60 минут и не знаю, о чем вы" (с) Крепкий орешек
Кто этот новатор в вексельном праве ?

Гудков считает, что сие может являться основанием для досрочного предъявления цб к платежу по правилам п. 43.

"МАлАдееец" (с) День выборов
Значит, по г-ну Гудкову у нас авалист векселедателя - такой же векселедатель. Понятно. Значит и вексель к платежу можно векселедателю не предъявлять, достаточно авалисту сунуть ?
Эх, еще б и нормативное обоснование этого звездного вывода

[Faust]

Yago

Кто этот новатор в вексельном праве ?

Из АУВЕРа. У него была работа по дефектам формы векселя. Белов очень хвалил в "Что читать..."
Наверное, с тех пор еще чего-то написал.

[Siddhartha]

greeny12

А если нет дефекта, то авалист не освобождается от вексельной ответственности, когда от нее освобождается лицо, за счет которого был дан аваль.

Всё верно, авалирование имеет самостоятельное значение, но он авалист отвечает только тогда, когда не отвечает прямой должник. Все логично.

И если последним является лицо, упомянутое в векселе как векселедатель, то авалист изначально является прямым должником векселедержателя,

Вы так упорствуете, что не замечаете, что у Вас давно просят указать норму, из которой Вами сделан такой безумный вывод. ФАС МО приводить уже смысла нет.

[Yago]

Faust
Жуть какая Хорошо, что я не смотрю, что хвалит Белов. Новоселову он не хвалил, нет ?

А какое-никакое обоснование этого звездного вывода есть ? Или просто как Молотников - оно так и все тут.

Из ст. 43 оный вывод не следует - наоборот, строго противоположный. Из солидарности ответственности - тем более.
Может быть из творческого синтеза ее со ст.32 ? Ну в общем то слова "также как и тот, за кого он дал аваль" давно разобраны и новое тут сказать сложно - "также" означает объем, а не что либо еще - например, не порядок (то есть предъявлять и протестовать против авалиста векселедателя вексель не надо).
Так что тоже звездный вывод не вырисовывается.
То, что авалист векселедателя не есть векселедатель - об этом писалось много, зачем человек решил здесь сочинить новеллу - не ясно.

[Grizly]

greeny12
1. Сэр, а если вы попробуете предъявить вексель на платёж авалисту и получите отказ в платеже, вы будете предъявлять требование об уплате сумм по ст. 48 Положения индоссантам и их авалистам?

2. ИМХО в п. 21 ППВАС №33/14 не совсем корректна терминология относительно прямых должников и должников в порядке регресса. Если векселедатель при составлении векселя сделал оговорку об обороте без издержек, то требование к индоссантам и их авалистам также будет основано на самом векселе, но не на векселе и протесте. Поэтому эта классификация вексельных должников касается условий предъявления требования к вексельному должнику, но не основания требования.
Основанием предъявления требования прямому должнику является его обязанность оплатить вексель.

Основанием предъявления требования к остальным должникам - наступление одного из обстоятельств, указанных в ст. 43 Положения и в иных н.п.а., в том числе факт неплатежа по векселю. Именно поэтому они отвечают за платёж. К этим остальным должникам в этом смысле относятся и авалисты за векселедателя простого векселя.

3. Применительно к позиции Гудкова.
Скорей всего его логика примерно такая: реорганизация авалиста может привести к ухудшению или утрате обеспечения, что в соответствии со ст. 813 ГК является основанием для требования о досрочном возврате суммы займа.
ИМХО он неправ.

[Botya]

Grizly, Гудков, насколько я знаю, не юрист, а "специалист по векселям" из АУВЕРА. Вряд ли он заморачивался на 813 ГК РФ.

[IAY]

Белов в своей книге пишет, что можно сразу к авалисту (это же мнение поддерживает в своей работе Вишневский), и что реорганизация авалиста не дает право требовать досрочного платежа.

Игорь

[greeny12]

greeny12

А если нет дефекта, то авалист не освобождается от вексельной ответственности, когда от нее освобождается лицо, за счет которого был дан аваль.

Всё верно, авалирование имеет самостоятельное значение, но он авалист отвечает только тогда, когда не отвечает прямой должник. Все логично.

И если последним является лицо, упомянутое в векселе как векселедатель, то авалист изначально является прямым должником векселедержателя,

Вы так упорствуете, что не замечаете, что у Вас давно просят указать норму, из которой Вами сделан такой безумный вывод. ФАС МО приводить уже смысла нет.

А к Рязани у Вас какое отношение?

Решение АС Рязанской области от 18.06.2004 № А54-1023/04-С19
Прямыми должниками по векселям являются векселедатель - ЗАО "Рязанский завод автоагрегатов АМО ЗИЛ" и авалист - ОАО "Рязанский завод автомобильных агрегатов".
В силу ст. 47, 77 Положения все выдавшие, акцептовавшие, индоссировавшие вексель или поставившие на нем аваль являются солидарно обязанными перед векселедержателем. Векселедержатель имеет право предъявления иска ко всем этим лицам, к каждому в отдельности и ко всем вместе, не будучи принужден соблюдать при этом последовательность, в которой они обязались.
В соответствии со ст. 32 Положения авалист отвечает так же, как и тот, за кого он дал аваль, то есть в том же объеме и на тех же условиях, независимо от совершения протеста векселя в неплатеже.

[Grizly]

greeny12
См. пост №32.
ИМХО, обосновывать свои выводы решением суда первой инстанции - не айс. Особенно когда выводы такие... смелые.

[Botya]

greeny12, что именно в приведенной Вами выдержке из Решения Рязанского АС дает основания считать, что на платеж можно носить сразу к авалисту минуя векселедателя?

Сообщение отредактировал Botya: 01 December 2009 - 13:40

[greeny12]

greeny12
См. пост №32. 
ИМХО, обосновывать свои выводы решением суда первой инстанции - не айс. Особенно когда выводы такие... смелые.

А так - айс?
Информационное письмо Президиума ВАС РФ от 25.07.1997 N 18
Аваль за основного должника по векселю, в данном случае векселедателя, делает авалиста ответственным на тех же условиях...

Постановление ФАС ЗСО от 20.04.2000 N Ф04/975-223/А45-2000 по делу N А45-8655/99-КГ6/389
Протест является необходимым условием сохранения за векселедержателем права на иск против обязанных по векселю лиц, за исключением главных должников. По простому векселю это векселедатель и его авалист.

Что же касается Вашего сообщения 32, то:
по п.1: есть иные обязанные по векселю лица, права в отношении которых не осуществляются или не сохраняются без совершения протеста;
по п.2: не согласен, приведенные судебные акты (вступившие в силу) показывают, что неопределенности нет;
по п.3: логика такая: реорганизация одного из прямых (главных) должников или одновременные реорганизации их обоих - сценарий для векселедержателя - один, как при реорганизации векселедателя.

Сообщение отредактировал greeny12: 01 December 2009 - 13:53

[Botya]

логика такая: реорганизация одного из прямых (главных) должников или одновременные реорганизации их обоих - сценарий для векселедержателя - один, как при реорганизации векселедателя

greeny12, Вас не смущает, что п. 43 ПППВ предполагает, что "иск может быть обращен против..." после того, как платеж от векселедателя не получен.

[greeny12]

greeny12, что именно в приведенной Вами выдержке из Постановления Рязанского АС дает основания считать, что на платеж можно носить сразу к авалисту минуя векселедателя?

Не спешите, для этого Вашего вопроса есть тема: Как отвечает авалист. Ссылка для других интересующихся - в сообщении 5.

А здесь СА приведены для сомневающегося Siddhartha, чтобы проиллюстрировать понимание судами рекомендаций ВАС о том, кто является прямым (главным) вексельным должником.

Добавлено немного позже:

логика такая: реорганизация одного из прямых (главных) должников или одновременные реорганизации их обоих - сценарий для векселедержателя - один, как при реорганизации векселедателя

greeny12, Вас не смущает, что п. 43 ПППВ предполагает, что "иск может быть обращен против..." после того, как платеж от векселедателя не получен.

Вообще-то, смысл п.п. 43 и 47 в том, что если векселедержатель не получил платежа от обязанных по векселю лиц, он может обратить свой иск против любого из них.

[Grizly]

greeny12
Мой первоначальный вопрос:
1. Сэр, а если вы попробуете предъявить вексель на платёж авалисту и получите отказ в платеже, вы будете предъявлять требование об уплате сумм по ст. 48 Положения индоссантам и их авалистам?

Ваш ответ:

Что же касается Вашего сообщения 32, то:
по п.1: есть иные обязанные по векселю лица, права в отношении которых не осуществляются или не сохраняются без совершения протеста;

Если авалист за векселедателя простого векселя не оплатил вексель по требованию держателя о платеже, должен ли векселедержатель обратиться к нотариусу за удостоверением факта неоплаты векселя авалистом путём совершением протеста?

[greeny12]

Если авалист за векселедателя простого векселя не оплатил вексель по требованию держателя о платеже, должен ли векселедержатель обратиться к нотариусу за удостоверением факта неоплаты векселя авалистом путём совершением протеста?

Протест в неплатеже простого векселя совершается лишь в отношении векселедателя, но не авалиста за векселедателя. И если векселедержателя по какой-то причине не интересует закрепление регрессных прав в отношении трассанта, индоссантов и авалистов за индоссантов, то и протеста не нужно.

[Botya]

Вообще-то, смысл п.п. 43 и 47 в том, что если векселедержатель не получил платежа от обязанных по векселю лиц, он может обратить свой иск против любого из них.

Да ладно?!
А что же должно случиться, чтобы право на требование "к другим обязанным лицам" у векселедержателя возникло? И где это предусмотрено?

Сообщение отредактировал Botya: 01 December 2009 - 14:36

[Grizly]

greeny12

Цитата(Grizly @ 1.12.2009 - 11:00)
Если авалист за векселедателя простого векселя не оплатил вексель по требованию держателя о платеже, должен ли векселедержатель обратиться к нотариусу за удостоверением факта неоплаты векселя авалистом путём совершением протеста?

Протест в неплатеже простого векселя совершается лишь в отношении векселедателя, но не авалиста за векселедателя.

Отсюда не следует вывод, что основания обязанности векселедателя и авалиста за векселедателя различны? Ведь если бы авалист был главным должником, то к нему можно было бы предъявить вексель на платёж, а если он не оплатил, - предъявить к индоссантам требования о взыскании в соответствии со ст. 48 Положения. Не доказав же предъявления в установленном порядке векселя на платёж векселедателю или наступления иных обстоятельств, установленных ст. 43 Положения, вы не сможете взыскать вексельную сумму с индоссантов, поскольку отсутствует правонарушение или иной эксцесс вексельного обращения.

Вас не смущают эти нормы Положения:
28. Плательщик посредством акцепта принимает на себя обязательство оплатить переводный вексель в срок.
78. Векселедатель по простому векселю обязан так же, как и акцептант, по переводному векселю.
32. Авалист отвечает так же, как и тот, за кого он дал аваль.

абз. 3 п. 34 Постановления 33/14:
В соответствии со статьей 32 Положения авалист отвечает так же, как и тот, за кого он дал аваль, то есть в том же объеме и на тех же условиях. Вследствие этого авалист, давший аваль за векселедателя простого векселя либо за акцептанта переводного векселя, несет ответственность перед векселедержателем на тех же условиях, то есть независимо от совершения протеста векселя в неплатеже.

[greeny12]

Вообще-то, смысл п.п. 43 и 47 в том, что если векселедержатель не получил платежа от обязанных по векселю лиц, он может обратить свой иск против любого из них.

Да ладно?!
А что же должно случиться, чтобы право на требование "к другим обязанным лицам" у векселедержателя возникло? И где это предусмотрено?

А Вы не задумывались над тем, как работает норма ст. 34 Конвенции, когда
срок для предъявления к платежу сокращается индоссантом?

greeny12

Цитата(Grizly @ 1.12.2009 - 11:00)
Если авалист за векселедателя простого векселя не оплатил вексель по требованию держателя о платеже, должен ли векселедержатель обратиться к нотариусу за удостоверением факта неоплаты векселя авалистом путём совершением протеста?

Протест в неплатеже простого векселя совершается лишь в отношении векселедателя, но не авалиста за векселедателя.

Отсюда не следует вывод, что основания обязанности векселедателя и авалиста за векселедателя различны?
Вас не смущают...

Не следует и не смущают...
Не обязанности и ответственность главных должников различны, а просто для того, чтобы кроме имеющихся в отношении главных должников прав еще и сохранить права на иск против иных обязанных по векселю лиц, нужен протест в отношении лишь векселедателя.

Сообщение отредактировал greeny12: 01 December 2009 - 16:25

[Botya]

А Вы не задумывались над тем, как работает норма ст. 34 Конвенции, когда срок для предъявления к платежу сокращается индоссантом?

И что такого магического Вы углядели в п. 34. Она допускает требование к "другим обязанным" без предъявления к платежу векселедателю? Следствием того, что у имеющего интерес в индоссанте есть необходимость в новый срок предъявить требование о платеже векселедателю, право предъявить бумагу к авалисту не является.

P.S. ЕВЗ, по-видимому, более стильно, но я больше привык к ПППВ.

P.S.S. Зеленый 12, Вам не надоело?
У Вас уже несколько страниц пытаются выпытать, в какой момент возникает право на предъявление требования о платеже по векселю к лицу, не являющемуся векселедателем (у нас простой вексель)?

Сообщение отредактировал Botya: 01 December 2009 - 16:48

[greeny12]

P.S.S. Зеленый 12, Вам не надоело?

P.S.S. greeny не переводится как зеленый

У Вас уже несколько страниц пытаются выпытать, в какой момент возникает право на предъявление требования о платеже по векселю к лицу, не являющемуся векселедателем (у нас простой вексель)?

Отвечаю.
Право на предъявление требования о платеже у векселедержателя есть всегда, пока он векселедержатель.
Однако он не может быть принужден принять платеж до наступления срока. Но предъявив, он уже изъявил свою волю получить платеж, который любой из обязанных лиц вправе сделать на свой страх и риск. Потому как у плательщика может быть свой резон или интерес в отношении других обязанных по векселю лиц. Плательщик может действовать в чужом интересе по поручению и без... И вообще, оборот векселя предполагает, что каждый из обязанных знает, что может произойти пока вексель не изъят из оборота, и не лишен способности думать и прогнозировать, чтобы соблюсти и свой интерес. Иногда и зачеркнутый аваль может принести доход.

Но, подозреваю, что Вас интересует не ответ на заданный Вами вопрос, а ответ на такой вопрос: "Когда обязанные по векселю лица (кроме векселедателя) безусловно обязаны заплатить предъявителю, а право векселедержателя на получения платежа обретет защиту госпонуждением?"

[Botya]

greeny не переводится как зеленый

Кто как, я причастия при переводе не очень жалую

Право на предъявление требования о платеже у векселедержателя есть всегда, пока он векселедержатель.

Когда обязанные по векселю лица (кроме векселедателя) безусловно обязаны заплатить предъявителю, а право векселедержателя на получения платежа обретет защиту госпонуждением?"

Дискуссия о том, существует ли право пока нет обязанности не для этой ветки. Но Вы видно к концу третьей ветке созрели, чтобы ответить на интересующий вопрос.

[greeny12]

greeny не переводится как зеленый

Кто как, я причастия при переводе не очень жалую

Право на предъявление требования о платеже у векселедержателя есть всегда, пока он векселедержатель.

Когда обязанные по векселю лица (кроме векселедателя) безусловно обязаны заплатить предъявителю, а право векселедержателя на получения платежа обретет защиту госпонуждением?"

Дискуссия о том, существует ли право пока нет обязанности не для этой ветки. Но Вы видно к концу третьей ветке созрели, чтобы ответить на интересующий вопрос.

Поскольку в вексельном законодательстве отсутствовала отличная от ст. 60 ГК РФ (старая редакция) норма, то при реорганизации вексельного должника у векселедержателя появлялось право требования по векселю ранее срока платежа, указанного в нем (Постановление ФАС ЗСО от 25.07.2006 № Ф04-4599/2006(24799-А75-36) по делу № А75-11812/2005).

Любопытно, что в вышеуказанном акте суд сослался на складывающуюся в то время судебную практику "с целью единообразного применения и толкования законов при рассмотрении аналогичных споров". Этот же суд чуть ранее полагал, что вексельное законодательство не предусматривает, что при реорганизации векселедателя появляются основания для досрочного предъявления векселя к оплате (Постановление ФАС ЗСО от 17.02.2005 № Ф04-8919/2004(7271-А75-10).

Логика защиты интересов вексельного кредитора состояла в том, что если от него не зависит то, что разделительный баланс или передаточный акт позволят однозначно определить правопреемника по вексельному обязательству, то кредитор может, ПО СВОЕМУ ВЫБОРУ воспользоваться ОДНИМ из способов защиты его прав, предусмотренных п. 2 или п. 3 ст. 60 ГК РФ в старой редакции.

Теперь способ защиты, предлагаемый в п.2. ст. 60 ГК РФ (в ред. ФЗ от 30.12.2008 № 315-ФЗ) предлагает суду выяснить, являются ли права требования векселедержателя возникшими до опубликования уведомления о реорганизации вексельного должника. П. 5 ст. 60 ГК РФ в новой редакции об обеспечении исполнения обязательств реорганизованного должника элегантно отсылает к Конвенции и ФЗ от 11.03.1997 N 48-ФЗ, а в неурегулированной ими части оставляет регулирование за ГК РФ (ст. 813?).

Теперь осталось ответить на вопрос: является ли право требовать от вексельного должника исполнения его обязанности постоянно действующим, или оно "активируется" только в силу обстоятельств, указанных в главах V и VI Конвенции?

Полагаю, что векселедержатель, "отследивший", что у плательщика есть актуальные долги и/или обязательства по неустойке за просрочку любых платежей любым кредиторам, вправе в любое время досрочно предъявить вексель, НО:
- предъявлять сначала плательщику с неголословной мотивировкой
задержки им хотя бы одного платежа;
- не получив платеж от плательщика, совершать протест;
- далее предъявлять иск всем солидарно обязанным.

По-моему, в суде больше шансов у стороннников той точки зрения, что векселедержатель является кредитором независимо от того, наступил срок исполнения плательщиком обязанности или нет, а процедуры, прописанные в законодательстве о векселях, препятствующие досрочному получению платежа, являются способами защиты прав должников и иных обязанных по векселю лиц.

Сообщение отредактировал greeny12: 02 December 2009 - 14:14

[Grizly]

greeny12
Всё-таки поясните, вправе ли векселедержатель предъявить вексель на платёж авалисту, не предъявляя его векселедателю простого векселя? Если да, то: 1)какая норма это допускает; 2) каковы последствия отказа авалиста от платежа?