Сообщений в теме: 131

[Zamsha]

На Ваш вопрос ответили так, как Вы его задали

[Kovano]

Zamsha, точного и обоснованного ответа я не увидел...

[Zamsha]

И вообще - читайте правила форума, они для всех

[Kovano]

Zamsha, вы считаете. что я нарушил правила? В чем?

[Zamsha]

ЮК - форум профессиональных юристов, а не бесплатная юридическая консультация. В правилах форума - изложить ситуацию предельно чётко и задать вопрос, изложив своё решение проблемы. Из Вас же клещами вытаскивают инфу, а вы ещё и жалуетесь, что

точного и обоснованного ответа я не увидел...

[Начальник]

И вообще - читайте правила форума, они для всех 

а в чем было то нарушении, если не можете ответить то зачем сразу в правила "тыкать" ?

[Armida]

Rakuha
я же Вам ответила с уточнениями, что все зависит от деталей ситуации.

[Начальник]

Фиктивное банкротство (ст.197 УК РФ). Место совершения преступления: Арбитраж или по месту регистрации организации/ИП? Ответ прошу обосновать

Субъект неправомерных действий при банкротстве (по ч. 1) - любое лицо, которое, в соответствии с возложенными на него законом, контрактом, договором или решением суда, правами фактически может совершить подобное деяние: руководитель должника, его учредитель, арбитражный управляющий, руководитель и члены ликвидационной комиссии, индивидуальный предприниматель.
Так что тут заявление то вы будете подовать на руководителя должника. Вы правы МВД могут возбуждать , но профи там нет.

[Kovano]

Субъект неправомерных действий при банкротстве...

При чем тут это?

Раз задал вопрос о фиктивном банкротстве значит речь идет о признаках состава преступления. Субъект имеется, имеется заявление о банкротстве, имеются веские основания полагать, что сведения в заявлении, послужившие основанием (тафтология) для признания должника банкротом, фиктивные. Это обсуждать не надо.

Есть ООО "Рога и копыта" зарегистрированное и осуществляющее деятельность в городе N. Все имущество там же. Банкротом объявляют в городе Н. Основной "кредитор" ООО "Копыта и рога" в том же городе что и суд.

В соответствии со ст. 73 УПК РФ
1. При производстве по уголовному делу подлежат доказыванию:
1) событие преступления (время, место, способ и другие обстоятельства совершения преступления);

Меня интересует только МЕСТО! Где место совершения преступления предусмотренного ст.197 УК РФ?


Добавлено немного позже:

Вы правы МВД могут возбуждать , но профи там нет.

Там есть экспертная служба, которая дает заключения и по таким вопросам...

Добавлено немного позже:

я же Вам ответила с уточнениями, что все зависит от деталей ситуации.

Все что надо я написал. Какие еще детальки нужны? Всю ситуацию полностью расписывать не вижу смысла и из страха увезти тему в другую область...


Добавлено немного позже:
Zamsha, если у вас нет ответа на поставленный вопрос, то лучше, уделите свое время какому-нибудь другому вопрошающему достойного вашего уровня знания законов.

Сообщение отредактировал Rakuha: 06 May 2010 - 19:56

[JULSS]

Место совершения преступления: Арбитраж или по месту регистрации организации/ИП?

Банкротом себя объявили в Арбитражном суде

какие тогда могут быть варианты, вроде всё очевидно?
Rakuha, поделитесь своими сомнениями, может хоть какое направление мысль приобретет

[JULSS]

а существенные "детальки" нужны 
перед подачей заявления в арбитраж (или после подачи, но задним числом) документы этой фирмой фиктивные составлялись, создающие формальную видимость банкротства-фиктивные балансы, сводные документы, увеличивающие пассив баланса или иные какие?

Топорик дома наточил, а зарубил им в лесу, место преступления где будет?

[Kovano]

Rakuha, поделитесь своими сомнениями, может хоть какое направление мысль приобретет

Сомнения элементарны. В какой ОВД заяву писать. Фраза "напишите в любой там определятся" не имеет смысла ибо знаю как из-за таких "пробелов" заявы годами гуляют между точками А и Б без ВУД...

перед подачей заявления в арбитраж (или после подачи, но задним числом) документы этой фирмой фиктивные составлялись

Вы про подготовку к совершению преступлению пишите... Согласен с сообщением:

Топорик дома наточил, а зарубил им в лесу, место преступления где будет?

[Armida]

Rakuha

Цитата
перед подачей заявления в арбитраж (или после подачи, но задним числом) документы этой фирмой фиктивные составлялись
Вы про подготовку к совершению преступлению пишите... Согласен с сообщением:

вот интересно, к чему вообще эту тему создали, раз Вы так здорово во всем разбираетесь

[Zamsha]

Armida + 10000

Цитата
И вообще - читайте правила форума, они для всех 
а в чем было то нарушении, если не можете ответить то зачем сразу в правила "тыкать" ?

Начальник, Вы ответы-то почитайте хотя бы! Коллеги дали уже ответ на вопрос топикстартера
И кстати, я обосновала в чём нарушение правил форума - Сообщение #30 Или в Уголовном праве и процессе теперь какие-то другие есть?

Zamsha, если у вас нет ответа на поставленный вопрос, то лучше, уделите свое время какому-нибудь другому вопрошающему достойного вашего уровня знания законов.

Хорошо, повторю коллег место совершения преступления -

в городе N

, потому что

ООО "Рога и копыта" зарегистрированное и осуществляющее деятельность

и

Все имущество там же.

ТАК ДОСТАТОЧНО ясно и обоснованно?
Rakuha, если б только Вы читали эту тему, поверьте, я б не стала тратить своё время Вам я уже сказала: как вопрос задали такой ответ и получили

Сообщение отредактировал Zamsha: 07 May 2010 - 12:35

[Kovano]

ТАК ДОСТАТОЧНО ясно и обоснованно?

Нет. Ясно но не обосновано.

ЮК - форум профессиональных юристов, а не бесплатная юридическая консультация. В правилах форума - изложить ситуацию предельно чётко и задать вопрос, изложив своё решение проблемы. Из Вас же клещами вытаскивают инфу, а вы ещё и жалуетесь, что

Инфу клещами вытащить не получится. Я считаю, что изложил ситуевину предельно чётко и точно. В связи с этим не надо прятать свое праздное любопытство за правилами форума. Консультации мне не нужны, мне нужно мнение юриста. Обоснованное мнение...

[Publius]

Статья 197. Фиктивное банкротство

Фиктивное банкротство, то есть заведомо ложное публичное объявление руководителем или учредителем (участником) юридического лица о несостоятельности данного юридического лица, а равно индивидуальным предпринимателем о своей несостоятельности, если это деяние причинило крупный ущерб, -
наказывается штрафом в размере от ста тысяч до трехсот тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период от одного года до двух лет либо лишением свободы на срок до шести лет со штрафом в размере до восьмидесяти тысяч рублей или в размере заработной платы или иного дохода осужденного за период до шести месяцев либо без такового.

Rakuha, если я Вас правильно понял, то "заведомо ложное публичное объявление" в Вашем случае - это подача в арбитражный суд заявления о признании ООО банкротом? И подал заявление директор? Если так, то: 1) при личной подаче директором заявления местом ИМХО можно считать и суд: без подачи заявления преступления нет 2) при направлении заявления по почте, - то место, где заявление было передано на почту, аргументация та же 3) при подаче по поручению директора лицом, не являющимся субъектом данного преступления - в зависимости от того, можно ли считать лицо, подавшее заявление в суд, соучастником преступления: если соучастник - суд, если нет - то место, где бумаги переданы для их последующей доставки и подачи в суд.
Пы Сы. Прошу коллег обращать внимание на место жительства и если я чего-то не учел - просто поправить, а не пинать.

[Zamsha]

Rakuha, мнение юриста и есть консультация бывает платная, а бывает халавная
Чтобы Вам дали обоснование со ссылкой на статью закона, Вы элементарно должны изложить кто Вы в деле и зачем Вам это нужно?
а не тупить

Инфу клещами вытащить не получится. Я считаю, что изложил ситуевину предельно чётко и точно.

А то Ваших постов люди форума не понимают

какие тогда могут быть варианты, вроде всё очевидно?
Rakuha, поделитесь своими сомнениями, может хоть какое направление мысль приобретет

Ну давайте ещё соревнование устроим - кто быстрее отгадает, чего нужно топикстартеру, и выскажет то обоснованное мнение, которого так ждет этот скрытный товарисч Rakuha

Сообщение отредактировал Zamsha: 07 May 2010 - 17:31

[Armida]

Zamsha

[Kovano]

Publius, директор лично отнес заявление в суд. Сам он проживает в другом городе. Т.е. не там где организация.

мнение юриста и есть консультация

Консультация это когда "Мы бухали, у телки цацки пропали и она на меня заяву пишет. Что делать?"
Я спрашиваю мнение по трактованию нормы закона, а в самой ситуации никого разбираться не прошу. Есть статья в УК - как вы ее понимаете? И всё...

[Publius]

Rakuha

Publius, директор лично отнес заявление в суд.

Еще раз оговорюсь, я не силен в российском банкротном законодательстве. Если в нем нет препятствий для того, чтобы считать подачу заявления о банкротстве в суд одним из способов "заведомо ложного публичного объявления руководителем ... юридического лица о несостоятельности данного юридического лица", то место совершения преступления таки суд. Ибо объективная сторона ст. 197 (без которой состава вообще нет) в этом случае возникает именно вследствие того, что документы поданы в суд, а не потому что директор их составил, подписал и т. д.

[JULSS]

Сомнения элементарны. В какой ОВД заяву писать

я имела ввиду сомнения между выбором арбитража и места регистрации - не могу никак приладить место регистрации к месту совершения преступления

С местом отправки почтового сообщения согласиться не могу, всё равно публичным объвлением будет поступление заявление в арбитражный суд, не важно почтой, голубем или нарочным



Добавлено немного позже:

А то Ваших постов люди форума не понимают

я, если честно, больше не понимаю какие нужны детали и для чего, а вернее чем может обосновываться ваша позиция. А хотелось бы

[Kovano]

Мое мнение - местом будет преступления будет место где сведения о банкротстве принимают официальный статус. Объявление банкротом - любое публичное и официальное действие влекущее юридические последствия. В данном случае начало процедуры банкротства.

Если банкрот направит письмо почтой но оно по объективным причинам не дойдет до суда, то можно считать его официально объявившем о своем банкротстве?

[Publius]

JULSS

С местом отправки почтового сообщения согласиться не могу, всё равно публичным объвлением будет поступление заявление в арбитражный суд, не важно почтой, голубем или нарочным

Поскольку это я про это место написал, попробую объяснить: объективная сторона преступления обязательно включает действие или бездействие. И не кого-нибудь, а виновного. После передачи на почту поступление документа в суд происходит, можно сказать, автоматом. Деяние в этом случае - именно сдача документов на почту, после которой их дальнейшее появление в арбитражном суде становится уже делом техники. А раз "свое" действие виновный сделал именно там, то логично считать, что и место преступления в этом случае - там. Впрочем, все это - ИМХО.

Добавлено немного позже:

Если банкрот направит письмо почтой но оно по объективным причинам не дойдет до суда, то можно считать его официально объявившем о своем банкротстве?

Нет, нельзя. Но покушение, конечно, есть (если оставить в стороне вопросы доказывания).

[JULSS]

Мое мнение - местом преступления будет место где сведения о банкротстве принимают официальный статус. Объявление банкротом - любое публичное и официальное действие влекущее юридические последствия. В данном случае начало процедуры банкротства.

абсолютно также мыслю, возбуждение производства по заявлению будет окончанием совершения преступления, это и будет отправной точкой

[Publius]

Rakuha

Мое мнение - местом будет преступления будет место где сведения о банкротстве принимают официальный статус.

ПосмотрИте теоретические определения места совершения преступления как факультативного признака объективной стороны состава. Это место, где совершается преступное деяние. В данном случае хотя закон прямо о месте не говорит, надо подходить аналогично.