Сообщений в теме: 64

[PUPSIK]

Liarim

тем не менее с помощью почты можно в итоге увидеть подпись и идентифицировать работника

Обязанность уволить работника возникает у РД после получения предупреждения.
Предупреждением считается заявление с "живой" подписью работника.
В нашем случае документ с подписью получит почта, а должен получить РД.
Причем просто получить, а не "в итоге" и не "с помощью".
Это первое.

Второе:
Работник заказывает почте услугу по передаче информации в виде текста. Вспоминаем гражданское право. - Подпись работника на бланке телеграммы является его волеизъявлением как заказчика на отправку телеграммы, а не волеизъявлением работника на прекращение трудового договора. Поэтому наличие подписи работника на бланке телеграммы не означает надлежащего предупреждения работодателя.

привлекаем почту 3м лицом

С какой стати 3-м лицом? Разве решение суда по трудовому спору может повлиять на права или обязанности почты?

[Злыдня]

PUPSIK, вообще в приходящей телеграмме, после текста стоит слово "подпись". И где в ТК написано, что волеизъявление должно быть выражено именно проставлением подписи? Кстати, тоже интересный вопрос (ни разу не сталкивалась рассуждаю чисто теоретически) - а если работник обратится с собственноручно-написанным заявлением, но подпись на нем не поставит, Вы тоже будете считать, что волеизъявление не выражено???

[PUPSIK]

Злыдня

И где в ТК написано, что волеизъявление должно быть выражено именно проставлением подписи?

Воля работника выражается в заявлении.
Заявление без подписи не действительно.

а если работник обратится с собственноручно-написанным заявлением, но подпись на нем не поставит, Вы тоже будете считать, что волеизъявление не выражено???

именно так
нет подписи = нет волеизъявления

[Злыдня]

Заявление без подписи не действительно.

нет подписи = нет волеизъявления

Из какой нормы права такой вывод?

А хотите тогда, скажу способ, как "законно" отказывать в увольнении ЛЮБОГО работника, обратившегося с заявлением? - Путем отрезания его (заявления) нижней части (там где подпись). Все... патентую метод и бегу увольнять всех за прогул

[PUPSIK]

Злыдня

Из какой нормы права такой вывод?

Из общих правил делопроизводства.

А хотите тогда, скажу способ, как "законно" отказывать в увольнении ЛЮБОГО работника, обратившегося с заявлением? - Путем отрезания его (заявления) нижней части (там где подпись). Все... патентую метод и бегу увольнять всех за прогул

Ещё запатентуйте "законный" метод предупреждать работодателя об увольнении заявлением, выполненным египетскими иероглифами на глиняной табличке. В ТК же не сказано, что предупреждение должно быть на русском языке и на бумаге. По вашей логике должно прокатить.

[Злыдня]

Из общих правил делопроизводства.

А с какого перепугу работник (ну, допустим дворник) должен быть знаком с "общими правилами делопроизводства"??? Тем паче в отстутствие нормы права, регламентирующей порядок подписания заявления. Кстати, в ГОСТе Р 51141-98, про наличие обязательного реквизита "подпись" тоже ни слова. Где "общие правила" выражены-то???

Ещё запатентуйте "законный" метод предупреждать работодателя об увольнении заявлением, выполненным египетскими иероглифами на глиняной табличке. В ТК же не сказано, что предупреждение должно быть на русском языке и на бумаге. По вашей логике должно прокатить.

А, кстати, почему бы и нет

Вы полагаете, что если я обращусь к РД с неподписанным заявлением, меня уволят, я смогу восстановиться? Что-то я сомневаюсь....

[PUPSIK]

Злыдня

А с какого перепугу работник (ну, допустим дворник) должен быть знаком с "общими правилами делопроизводства"???

Это проблемы дворника. Если дворник в силу своей дремучести не сумеет написать заявление на увольнение, у его РД не возникнет обязанности его уволить.

в ГОСТе Р 51141-98, про наличие обязательного реквизита "подпись" тоже ни слова

ГОСТ Р6.30-97.

Вы полагаете, что если я обращусь к РД с неподписанным заявлением, меня уволят, я смогу восстановиться? Что-то я сомневаюсь....

Не сомневайтесь. Вас не восстановят. Потому что не уволят.

[Злыдня]

ГОСТ Р6.30-97

Ну и с чего Вы взяли, что этот ГОСТ распространяется на дворника???:

Настоящий стандарт распространяется на организационно-распорядительные документы, предусмотренные Унифицированной системой организационно-распорядительной документации (УСОРД) (далее - документы) - постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др., которые фиксируют решения административных и организационных вопросов, а также вопросов управления, взаимодействия, обеспечения и регулирования деятельности:

И еще, Вы полагаете, что заявление об увольнении должно содержать ВСЕ реквизиты, указанные в ГОСт, то есть государственный герб и гриф ограничения доступа тоже???

Не сомневайтесь. Вас не восстановят. Потому что не уволят.

Ну то, что не уволят, это сомнительно. Работодатели разные бывают, я бы вот уволила

И все-таки какой нормой права установлена обязательность подписи?

[PUPSIK]

Злыдня

Ну и с чего Вы взяли, что этот ГОСТ распространяется на дворника???:

Требование ТК о письменном предупреждении распространяется на всех работников без исключений, в тч на неграмотных.

ГОСТ Р6.30-97 распространяется на организационно-распорядительную документацию организаций. Кадровая документация - часть организационно-распорядительной документации организации. Заявление на увольнение - кадровый документ.
Вывод: требования ГОСТа Р6.30-97 применимы к заявлению об увольнении.

И еще, Вы полагаете, что заявление об увольнении должно содержать ВСЕ реквизиты, указанные в ГОСт, то есть государственный герб и гриф ограничения доступа тоже???

Да что Вы, у меня столько фантазии нет. Это Ваше личное предположение.

Работодатели разные бывают, я бы вот уволила

Побольше бы таких, как Вы *с корыстными нотками в голосе*

И все-таки какой нормой права установлена обязательность подписи?

Требования к оформлению документов установлены ГОСТом.

Злыдня
А как Вы считаете, алфавит на дворника распространяется? И какой нормой права это установлено?

[Злыдня]

Требования к оформлению документов установлены ГОСТом.

Ну ладно, не вдаваясь в дебри о том, что заявление об увольнении все ж таки исходит не от организации, на которую и распространяется ГОСТ....:

Требования настоящего стандарта являются рекомендуемыми.

И все-таки если Вы считаете, что работник ОБЯЗАН подписать заявление - какой нормой права (то бишь обязательной к исполнению) такая обязанность установлена?

Требование ТК о письменном предупреждении распространяется на всех работников без исключений, в тч на неграмотных.

Ну так работник предупредил Письменно, более того, собственноручно.

Побольше бы таких, как Вы *с корыстными нотками в голосе*

Ну так Вы все ж таки полагаете, что при наличии у работодателя собственноручно написанного заявления МНЕ (уволенной ) удастся доказать порок воли???

И мне просто крайне интересно: как вы полагаете РБ вообще уволиться по собственному, если РД намерен отрезать подпись с любого заявления, которое придет по почте??

[PUPSIK]

Злыдня

И все-таки если Вы считаете, что работник ОБЯЗАН подписать заявление - какой нормой права (то бишь обязательной к исполнению) такая обязанность установлена?

Я не считаю, что работник обязан подписать заявление на увольнение.
Я считаю, что РД не считается предупрежденным, если на заявлении об увольнении не стоит личная подпись работника.

Ну так работник предупредил  Письменно, более того, собственноручно.

Да, предупредил телеграф собственноручной подписью о том, что желает заказать отправку адресату некоего текста.

Ну так Вы все ж таки полагаете, что при наличии у работодателя собственноручно написанного заявления МНЕ (уволенной  ) удастся доказать порок воли???

Я полагаю, что если увеличится число работодателей с убеждениями, аналогичными Вашим, это будет способствовать росту благосостояния адвокатов.

И мне просто крайне интересно: как вы полагаете РБ вообще уволиться по собственному, если РД намерен отрезать подпись с любого заявления, которое придет по почте??

Грамотный РБ уволиться, даже если РД скажет, что вместо заявления в конверте был фантик от конфеты.


И что насчет нормы права, обязывающей дворника применять алфавит? Есть такая?

Я поехала на дачу. В понедельник буду ждать Ваш ответ.

[протон]

а если работник обратится с собственноручно-написанным заявлением, но подпись на нем не поставит

Упражнялся в каллиграфии.

А хотите тогда, скажу способ, как "законно" отказывать в увольнении ЛЮБОГО работника, обратившегося с заявлением? - Путем отрезания его (заявления) нижней части (там где подпись). Все... патентую метод и бегу увольнять всех за прогул

Ваше предложение, собственно, уже не ноу-хау. Адрес автора подобной технологии я Вам сообщу как найти, будете делиться гонорарами.

И мне просто крайне интересно: как вы полагаете РБ вообще уволиться по собственному, если РД намерен отрезать подпись с любого заявления, которое придет по почте??

Он может и просто заменить вложение, скажем набрать на компе и распечатать заявление без подписи, а потом составить акт, что так оно и было.
З.Ы. Способ, против отрезание нижней части, есть, кроме подписи внизу ставить подпись наискось, через напечатанный текст. Также можете подписать с обратной стороны листа, там где текст, а чтобы не було сомнений, указать, что эта подпись утверждает текст на обратной стороне листа.
Не забываем везде ставить Z, а то допечатают чего-нибудь, и опять скажут так и было. А если очень надо то и поверх Z напечатают, скажут работник такой продуманный, специально РД подставить решил, даже принтер другой использовал.
В общем, как сказал один чел, наши законы писаны для честных правоприменителей, а против мошенника и афериста они беззащитны.

[Злыдня]

Я не считаю, что работник обязан подписать заявление на увольнение.
Я считаю, что РД не считается предупрежденным, если на заявлении об увольнении не стоит личная подпись работника.

Замечательно, ст. 80 ТК РФ у нас закрепляет дословно

Работник имеет право расторгнуть трудовой договор, предупредив об этом работодателя в письменной форме не позднее чем за две недели,

Итак у РБ есть право расторгнуть ТД, но при исполнении обязанности - предупредить РД в письменной форме. Где здесь сказано, что обязанность именно подписать такое заявление?

Я полагаю, что если увеличится число работодателей с убеждениями, аналогичными Вашим, это будет способствовать росту благосостояния адвокатов.

А вот теперь давайте разберемся. Гипотетический РД получает такое неподписанное заявление ПСЖ. Его действия:
1. увольняет. Работник приходит с иском о восстановлении на работе. Если не очень-то хотелось увольнять, можно и добровольно восстановить. Ну или побороться в суде. Представляется мне что наличия СОБСТВЕННОРУЧНО написанного заявления (и телеграммы, кстати) будет достаточно, чтобы признать волеизъявление выраженным. Но самый негативный вариант: восстановление на работе и средний заработок за 2-3 месяца (1 мес. срок исковой давности+ срок рассмотрения дела в суде со всеми проволочками).
2. не увольняет. Работник ждет три месяца и идет в суд с иском о взыскании среднего заработка за время задержки трудовой книжки. Что-то мне подсказывает, что суд иск удовлетворит (так как у нас все-таки рабство даааавно отменили, а волеизъявление выражено). Самый негативный вариант средний заработок за 4-5 месяцев.
Доход РБ (и его адвоката) явно выше во втором случае Попробуйте не согласиться.

Грамотный РБ уволиться, даже если РД скажет, что вместо заявления в конверте был фантик от конфеты.

Способ, пожалуйста. Ваши копии я не подписываю, телеграмма - не заявление, все присланное по почте безжалостно кромсаю.

И что насчет нормы права, обязывающей дворника применять алфавит? Есть такая?

ч.1 ст. 68 Конституции РФ

Так все-таки норма права про подпись, будет озвучена?

З.Ы. Способ, против отрезание нижней части, есть, кроме подписи внизу ставить подпись наискось, через напечатанный текст. Также можете подписать с обратной стороны листа, там где текст, а чтобы не було сомнений, указать, что эта подпись утверждает текст на обратной стороне листа.

Ну да... Это уже вариант. На обратной стороне, правда, можно и вытравить. А поверх текста, это уже тема ...

Сообщение отредактировал Злыдня: 28 May 2010 - 22:41

[zema]

Злыдня
в приложенной ссылке изложена неплохая статья по подписи работника, не совсем в статье согласен, но основные моменты отражены

http://www.arbitr-pr.../ts2008-2_3.htm

Сообщение отредактировал zema: 28 May 2010 - 22:51

[протон]

А исковое заявление Вы тоже можете собственноручно написать и не поставить подпись, пробовали такой иск предъявить в суд? Или Вы полагаете, что аналогию права у нас уже отменили, или Вы считаете что в вопросе о собственноручном подписывании заявления на УСЖ надо придерживаться только норм трудового права? Тогда смотрим все статьи ТК, где прямо указано, что работник ознакамливается под роспись.

[Злыдня]

Протон, исковое заявление это совсем другая история Вот там как раз есть норма права, четко предусматривающая обязательность наличия подписи, но... ТОЛЬКО на исковом заявлении. А вот, кстати, тоже ходатайство Вы же можете даже устно заявить. Чего ж Вы аналогию права с прицелом на ходатайства не применяете?

Почему в данном случае ГОСТ не применим, я уже говорила, не хочу повторяться. Но даже если отвлечься от теоретизирования. Все-таки последствия для работодателя при отказе в увольнении по полученному заявлению гораздо более негативны, чем если бы работник был бы уволен. По-моему, выбор линиии поведения, в данном случае, очевиден. И опять же повторюсь: сомневаюсь я, что можно было бы восстановиться в данном случае. У кого есть судебная практика по этому вопросу, с удовольствием бы, ознакомилась....

[протон]

Чего ж Вы аналогию права с прицелом на ходатайства не применяете?

Ходатайство в письменном виде также подписывается, а заявление ТОЛЬКО в письменном виде. Также не забывайте о протоколе с/з, где Ваше ходатайство фиксируется в письменном виде, удостоверяется подписями судьи и секретаря, а Вы можете подать замечания, если не согласны, одним словом процессуальные дела.

Протон, исковое заявление это совсем другая история  Вот там как раз есть норма права

Опять же, исковое в письменной форме. Подпись обязательна на письменном документе. Что ж Вы не критикуете аналогию с ТК РФ по ознакомлению работника под роспись?
З.Ы. Я бы даже сказал в суде, для прикола, что общеизвестные факты не нуждаются в доказывании

[Carolus]

PUPSIK

спорить не о чем. в ТК русским по белому сказано "после получения"

Эта норма прямо противоречит Конституции РФ. Готов поломать её в Конституционном суде с гарантией результата - во как ;-)

Добавлено немного позже:
Кстати, о телеграммах. Вот что по этому поводу написано в умной книжке:

Прекращение трудового договора: комментарий к главе 13 Трудового кодекса РФ" (Щур Д.Л., Щур-Труханович Л.В.)

... вместо заявления направлена телеграмма. Настоящие сложности с формой предупреждения работодателя об увольнении по собственному желанию возникают тогда, когда работник, принявший решение о расторжении трудового договора, находится вне места работы (например, в отпуске или на больничном). Ранее уже отмечалось, что законодательство не запрещает правомерно отсутствующему на работе работнику принять решение об увольнении по собственному желанию. Каким способом он должен предупредить об этом решении работодателя? Только тем, который позволяет работодателю достоверно установить, что инициатива о расторжении трудового договора исходит от работника, а не от сторонних лиц (например, недоброжелателей). Телеграмма в данном случае может расцениваться как предварительное уведомление - производить увольнение только на основании этого документа, по нашему мнению, нельзя. От работника, направившего телеграмму, в которой содержится просьба об увольнении, следует затребовать представления письменного заявления, заверенного его личной подписью. Каким способом оно поступит к работодателю - по почте или будет передано непосредственно в службу кадров - не важно. Принципиальное значение в этом случае будут иметь сроки. По общему правилу срок предупреждения работодателя начинает исчисляться не с момента составления заявления, а с момента его получения работодателем. В случае с телеграммой кадровая служба может пойти навстречу работнику и вести отсчет не с момента получения заявления, а с момента получения телеграммы (в этом случае желательно получить письменное подтверждение от работника, что именно он направил эту телеграмму, а саму телеграмму приобщить к материалам личного дела).

Сообщение отредактировал Carolus: 30 May 2010 - 18:29

[Carolus]

Злыдня

А хотите тогда, скажу способ, как "законно" отказывать в увольнении ЛЮБОГО работника, обратившегося с заявлением? - Путем отрезания его (заявления) нижней части (там где подпись). Все... патентую метод и бегу увольнять всех за прогул

Это то же самое, что выбросить заявление в корзину. А выброс в корзину - древнейший способ "законно" отказать в увольнении ЛЮБОГО работника, обратившегося с заявлением. Лечится только росписью представителя работодателя на втором экземпляре заявления.

Итак у РБ есть право расторгнуть ТД, но при исполнении обязанности - предупредить РД в письменной форме. Где здесь сказано, что обязанность именно подписать такое заявление?

У него нет обязанности подписать. У него есть обязанность доказать, что он подавал заявление. Если он сумеет иным образом доказать, что лист бумаги с его заявление у работодателя - его собственное заявление, то он добьётся своего. Правда, работодатель может в этом случае ссылаться на уважительность причин, по которым он не подписывал приказ об увольнении, не выдавал расчёт и трудовую книжку.

Добавлено немного позже:
протон

Для этого есть уведомление и интернет, там можно отследить.

Про отслеживание РПО в Инете редко кто знает, да и неофициальная эта услуга. А про уведомления скажу я Вам ... посылал я как-то письмо своему работодателю, находящемуся в том же городе ... уведомление ко мне пришло, когда прошло больше месяца со дня отправки ... само письмо дошло немного пораньше, но всё равно пости через две недели. Итого, "Почта Россия" заставляет меня трудиться лишние две недели до увольнения, и даже после увольнения я, возможно, буду вынужден трудиться, поскольку уведомление ко мне пришло недель через пять после отправки. Хорошо, что это было НЕ заявление об увольнении

А если работник по незнанию написал письмо без уведомления, то вообще ахтунг. Истину получит либо у работодателя, либо у экстрасенсов :-)

Сообщение отредактировал Carolus: 30 May 2010 - 18:37

[протон]

Carolus
Я в общем не возражаю Вашей точке зрения, но Вы уверены что

Эта норма прямо противоречит Конституции РФ. Готов поломать её в Конституционном суде с гарантией результата - во как

Как никак, а ТК РФ соблюдено Конституционное право - гарантировано увольнение по СЖ, а трудности с законной реализацией права, так разве впервой выносить определения о соблюдении баланса (читай закреплении дисбаланса) интересов РБ и РД.

[Carolus]

протон

Как никак, а ТК РФ соблюдено Конституционное право - гарантировано увольнение по СЖ, а трудности с законной реализацией права, так разве впервой выносить определения о соблюдении баланса (читай закреплении дисбаланса) интересов РБ и РД.

Уверен, поскольку норма в том состоянии, что сейчас, позволяет превратиться в вечного работника своей организации.

так разве впервой выносить определения о соблюдении баланса (читай закреплении дисбаланса) интересов РБ и РД

Ещё ЕСПЧ есть - благо запрет на принудительный труд есть во всех значительных международных актах.

Добавлено немного позже:
И ещё не забываем о том, что Конституция РФ - норма прямого действия. То есть работодатель обязан её соблюдать. Это раз. Работник в суде общей юрисдикции может сослаться на Конституцию. Это два. Наконец, судью СОЮ можно убедить в том, что его решение чревато нарушением конституционных прав, в связи с чем ему (судье) хорошо бы запросить Конституционный суд самостоятельно. КС РФ достаточно уважительно относится к запросам судов. Это три.

Сообщение отредактировал Carolus: 31 May 2010 - 13:22

[PUPSIK]

Злыдня

Где здесь сказано, что обязанность именно подписать такое заявление?

Это сказано в ГОСТе.

Способ, пожалуйста. Ваши копии я не подписываю, телеграмма - не заявление, все присланное по почте безжалостно кромсаю.

Опись вложения.

ч.1 ст. 68 Конституции РФ

Не подходит. Владение государственным языком обязательно для госслужащих, а дворник не обязан ни знать русский язык, ни владеть русской грамотой.

Так все-таки норма права про подпись, будет озвучена?

Обоснование своей позиции я указывала неоднократно, хотя что тут обосновывать -
необходимость подписи очевидна для любого здравомыслящего человека.
Но не для Вас.

Добавлено немного позже:
Carolus

норма в том состоянии, что сейчас, позволяет превратиться в вечного работника своей организации.

Не соглашусь.
Если работник отправит заявление на увольнение заказным письмом с уведомлением о вручении и с описью вложения, то факт получения заявления подтвержден.
Если РД отказывается от получения письма и почта этот факт фиксирует, то срок предупреждения отсчитвается с момента отказа.

[Carolus]

Если работник отправит заявление на увольнение заказным письмом с уведомлением о вручении и с описью вложения, то факт получения заявления подтвержден.

А возвращённое почтой письмо куда девать? И, кстати, Вы бы куда посылали такое письмо: по юридическому или по фактическому адресу? Особенно если в ТД стоит только юридический либо бывший фактический, таковым уже не являющийся? Считается, что фактический Вы знаете, только у Вас на руках нет документа, в котором адрес и организация были бы связаны.

Добавлено немного позже:
А ещё вот ситуация. Человек решил уволиться. Он знает про две недели. Распланировал, что через две недели уедет за границу или выйдет на работу к другому работодателю. Идёт к боссу, подаёт заявление. Тот говорит: не отпущу, и точка. Идёт на ближайшую почту, отправляет письмо. Письмо болается на почте две недели. Уведомления пока нет, т.е. даже не ясно, дошло ли оно. Вопрос: правомерен ли невыход на работу через две недели после отправки письма? А через три? А через четыре, если уведомление так и не пришло, а начальник улыбается и молчит?

Почему работник, чей труд свободен, должен зависеть от закона (!!!), а от прихоти работодателя (который по уму не вправе не принять заявление) и от работы почты? Если труд свободен "под условием", то вопрос снимается, появляется вопрос, а нафига нам Конституция?!

Сообщение отредактировал Carolus: 31 May 2010 - 20:56

[PUPSIK]

Carolus

А возвращённое почтой письмо куда девать?

Сохранять как доказательство попытки предупреждения.

Вы бы куда посылали такое письмо: по юридическому или по фактическому адресу?

В подобных случаях я посылаю во все известные адреса.
Недавно посылала ответ на претензию в четыре адреса: 1. юридический, указанный в выписке из ЕГРЮЛ, 2.указанный в договоре, 3.фактический, откуда получали товар, 4. на домашний адрес директора.
А было, помню, и в пять адерсов посылала.

Особенно если в ТД стоит только юридический либо бывший фактический, таковым уже не являющийся?

Во все известные - как действующие, так и бывшие.

Вопрос: правомерен ли невыход на работу через две недели после отправки письма?

Неправомерен. Срок невыхода надо исчислять от даты вручения/ от даты отказа от получения корреспонденции/ от даты возврата невостребованной корреспонденции.

Почему работник, чей труд свободен, должен зависеть от закона (!!!), а от прихоти работодателя (который по уму не вправе не принять заявление) и от работы почты?

Не вижу в указанной норме ограничения свободы труда.
Возможные проблемы с её исполнением имеют решение в рамках закона.

[Carolus]

PUPSIK

Сохранять как доказательство попытки предупреждения.

И какое юридическое значение имеет попытка предупреждения, если предупреждение не получено работодателем?

В подобных случаях я посылаю во все известные адреса.

По юридическому письмо возвратиться. По фактическому - письмо послану не ненадлежащему адресу. В уведомлении просто закорюка стоит (вроде, это даже почтовый работник её ставит, а уже на почте в течение 6 месяцев хранится квитанция, в которой расписывается получатель). То есть юридически кто-то получил, но не работодатель.

на домашний адрес директора

Как правило, работник его не знает. А адресат не работодатель. Вы по месту жительства физического лица в организацию пишите???

Во все известные - как действующие, так и бывшие.

В бывшие опять письмо возвратиться. За отсутствием адресата.

Срок невыхода надо исчислять от даты вручения/ от даты отказа от получения корреспонденции/ от даты возврата невостребованной корреспонденции.

Могу ли я, гражданин с конституционными правами, на эту дату повлиять? Могу ли я, гражданин с конституционными правами, об этой дате заведом знать? Если уведомление придёт за пределами двухнедельного срока от момента получения, а я всё ещё выхожу на работу, то кто мне оплатит излишне отработанное время? А если вообще не придёт? Если уведомление задерживается, когда я смогу прекратить работу?

Возможные проблемы с её исполнением имеют решение в рамках закона.

Подскажите, пожалуйста, какое именно решение имеется в рамках закона во всех указанных мною случаях.