Сообщений в теме: 112

[Manguste]

phantom1970

ООО как имущественный комплекс

господь с вами - ООО субъект а не объект права
предприятие как объект права НЕ принадлежит тому субъекту как вы считаете

оно принадлежит учредителю

оно принадлежит собственнику - ООО. АО. ЗАО. ИЧП и т.п.

[Fomka]

Полагаю в ООО возможно конфисковать долю, в акционерке Акции, у Предпринимателя имущество...

[AlexM]

Предприятие, как имущественный комплекс не является собственностью учредителя. Оно - собственность юр. лица (ООО).

[semko]

AlexM, S 300, Fomka

Оно - собственность юр. лица (ООО).

К сожалению, так думают не все судьи...
http://forum.yurclub...20&t=27246&st=0

[phantom1970]

http://forum.yurclub...ST&f=20&t=29765

[AlexM]

участники ООО имеют права на долю в уставном капитале ООО

На часть балансовой стоимости имущества, попорциональную размеру его доли в уставном капитале Общества. При этом говорится о стоимости, а доля понятие отностительное (%).Так что ни о какм "выделе" доли в натуре речь не идет. Насколько я помню, кредиторы имеют право на удовлетворение своих требований исходя из стоимостного размера доли должника-участника Общества.
Однако, стоимостная оценка доли не статична. Она зависит от размеров имущества Общества, которое при отсутствии сдерживающих факторов может в раз превратится в "0". Поэтому арест доли сам по себе мера не эффективная с точки зрения имущественного интереса "М"(если это не препятствует уводу активов). Поэтому, чтобы обеспечить этот имущественный интерес необходимо балансовый показатель "заморозить", что и делает следствие. Весь вопрос в том, правомерно ли это, особенно, если при этом страдает имущественный интерес "Ж"... Интересно было бы почитать мотивировку суда.

[semko]

Мотивировочная часть состоит из:
1) Ссылка на ч. 1 ст. 175 УПК РСФСР. (Арест накладывался в период действия УПК РСФСР. Просто переписана норма)
2) «Как видно из материалов уголовного дела, имущество на которое наложен арест, по мнению следственных органов приобретено преступным путем». (Доказательства приобретения преступным путем не рассматривались, более того их в природе не существует.)
3) Имущество нажитое супругами во время брака принадлежит и обвиняемому М. (ч. 1 ст. 34 Семейного кодекса).
4) «Доводы кассационной жалобы о том что имущество – собственность ООО несостоятельны» (sic!) (Право собственности ООО зарегистрировано.)
5) В силу ч. 2 ст. 48 ГК учредители (участники) юридического лица могут иметь вещные права на его имущество. ООО создано Ж, «финансировалось ею за счет собственных средств, 100%». «Следовательно, юридическим собственником имущества ООО является супруга обвиняемого Ж». (sic!) (Второй абз. ч. 2 ст. 48 проигнорирован, хотя именно он должен быть применен.)

Вот и вся мотивировка...

Добавлено:
У Ж, как и М в настоящее время вообще нет имущественных (гражданско-правовых) интересов в ООО: единственным участником является третье лицо.

[Доцент]

Считается, что в отношении имущества коммерческих организаций их участники имеют лишь обязательственные права. А эти права не могут быть предметом конфискации. Конфискация может обращаться только на вещи.
Тут есть определенная нестыковка УК и УИК. Статья 52 УК определяет конфискацию как изъятие имущества, являющегося собственностью осужденного. А в ст. 63 УИК указано, что конфискации также подлежит доля осужденного в уставном капитале коммерческих организаций.

Т.е. УИК расширяет содержание наказания. Коллизя получается. Все сказанное не относится к акциям, там проще, во всяком случае когда они в документарной форме...

Кстати, УК и УИК не стыкуются и по вопросу о возможности конфискации денег осужденного, находящихся на счетах и во вкладах в финансово-кредитных организациях и банках.
С точки зрения УК их конфисковать нельзя, т.к. вкладчик лишь имеет определенные обязательственные права к банку. А точки зрения УИК - можно, поскольку прямо предусмотрено ст. 63.

[phantom1970]

Доцент

Только ли обязательственные по отношению к предприятию? А вправе ли учредители им распорядиться как имущественным комплексом (и. е. отчуждать)? Если да, то кто будет субъектом такого правоотношения? Не похоже ли на то, что этот имущественный комплекс является "чьим-то", т. е. у него есть хозяин, собственник?

[Доцент]

phantom1970
Я не цивилист, но что-то не припомню, чтобы у учредителей были подобные права...

В ГК, где речь идет о купле-продаже, аренде предприятия, имеется в виду лишь имущественный комплекс. Сам же имущественный комплекс является собственностью ЮЛ.

Может проблема в том, что термин "предприятие" иногда употребляют в значении ЮЛ, а иногда в значении имещественного комплекса?

[phantom1970]

Доцент
Вот в том-то и проблема.

Добавлено:
Доцент
А как в этом смысле понимать формулировку ст. 132 ГК Статья 132. Предприятие
1. Предприятием как объектом прав признается имущественный комплекс, используемый для осуществления предпринимательской деятельности.
Предприятие в целом как имущественный комплекс признается недвижимостью.

О государственной регистрации прав на предприятие как имущественный комплекс и сделок с ним см. Федеральный закон от 21 июля 1997 г. N 122-ФЗ

2. Предприятие в целом или его часть могут быть объектом купли-продажи, залога, аренды и других сделок, связанных с установлением, изменением и прекращением вещных прав.
В состав предприятия как имущественного комплекса входят все виды имущества, предназначенные для его деятельности, включая земельные участки, здания, сооружения, оборудование, инвентарь, сырье, продукцию, права требования, долги, а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (фирменное наименование, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором.

[Доцент]

phantom1970
Да нет тут проблем особых.

Исходя из заданного вопроса: имущественный комплекс является собственностью ЮЛ, и конфискации не подлежит. Однозначно.

Можно ставить вопрос о переводе на государство прав учредителя (участника) общества при конфискации. Но обоснование (ст. 63 УИК) хилое...

Добавлено:
phantom1970

А как в этом смысле понимать формулировку ст. 132 ГК

Так там же прямо указано "Предприятием как объектом прав признается...". А предприятие бывает еще и субъектом прав.

[Manguste]

phantom1970 "предприятие" как субъект права это случаи ГУПов и МУПов, енто еще с СССРовских времен пошла такая путаница - помните землю - крестьянам, заводы - рабочим ...
самый давний известный мне акт по "предприятиям" это декрет СНК СССР "Положение о фирмЕ", там есть пассажи типа "фирмА предприятия принадлежащего Х (акционерное общество, товарищество, частный предприниматель)", поэтому то неправомерно отождествлять фирмУ и фирменное наименование, потому как фирменное наименование у предприятия как субъекта, а фирмА у предприятия как объекта права

а насчет непоняток со ст. 132 ГК:

а также права на обозначения, индивидуализирующие предприятие, его продукцию, работы и услуги (фирменное наименование, товарные знаки, знаки обслуживания), и другие исключительные права, если иное не предусмотрено законом или договором

тут по моему мнению такая ситуация:
1. самое простое - мало ли что на заборе написано, но не конструктивно
2. подразумевается что новому владельцу должны уступаться эти исключительные права, если стороны договором не решили по другому или некий закон так сказал
есть определенный налет "личного характера" у исключительных прав, раньше в некоторых знаках продать товарный знак (торговую марку) можно было только с предприятием к-е такой товар клепало

будете спорить? посмотрите тогда договор коммерческой концессии и скажите как можно лицензировать фирменное наименование владельца франшизы

[Manguste]

semko
вы упоминали КСюшу и как?
и если не банкротить эту несчастную ООО-шку не попробывать ли закинуть жалобу в ЕСПЧ - если будет решение о приемлимости ой как в РФ забегают

кстати насчет надзора, вспомнился мне некто Уполномоченный по правам человека РФ, у него тоже кой какие полномочия водятся

[veny]

Объеденю ка я их зачем вам в двух постить

Сообщение отредактировал veny: 18 September 2003 - 09:24

[semko]

вы упоминали КСюшу и как?

Идеи подготовлены, осталось их оформить в жалобу; но клиент не дает отмашку: он кроме всего какую-то свою подковерную политику проводит...

не попробывать ли закинуть жалобу в ЕСПЧ

В марте направили жалобу (получение подтверждено), ждем расммотрения на приемлемость.

Уполномоченный по правам человека

Свежо предание... К уполномоченному РФ обращался М по своему вопросу: его 1,5 года необоснованно пытаются привлечь за невозврат кредита (выбивают деньги). Результат: уполномоченный направил жалобу в Ген. прокуратуру РФ. Они, как водится нарушений не выявили...
До этого М к Гене раза два обращался, с жалобами на действия прокурора района, прокурора субъекта. Было еще смешнее. Гена отправлял рассмотрение жалобы в округ, округ - в субъект, субъект - в район города. На кого жаловался, тот рассматривал жалобу...

Сейчас решили подать жалобу прокурору без ссылок на ГК. Ссылаться будем на ч. 3 ст. 115 нового УПК РФ, мол, она аналогична ч. 1 ст. 175 УПК РСФСР, но разьясняет, что арест может быть наложен на имущество, находящееся у других лиц, если есть достаточные основания полагать, что оно получено в результате преступных действий подозреваемого, обвиняемого. Таких доказательств в природе не существует.

В этом деле еще есть очень некрасивый момент. У М и Ж было два автомобиля, приобретены в период брака, являются совместной собственностью; один авто оформлен на М, другой на Ж. Следователь наложил арест на автомобили, супруги узнали об этом только обратившись в ГАИ, т.к. предполагали что это могло быть сделано. Вся процедура ареста заключалась в направлении следователем письма в ГАИ (и все). Ж обжаловала наложение ареста на автомобиль, оформленный на нее - районный суд жалобу удовлетворил. Через некоторое время Ж обжаловала наложение ареста на автомобиль, оформленный на М - тот же суд отказал. Мотивировка: что-то про крупный ущерб и т.п.

[Jason Voorhees]

В общем идет расследование уголовного дела в отношении гены коммерческой организации (ст. 159 ч. 4 и ст. 160 ч. 3 УК РФ). Следователь не долго думая арестовывает имущество любого, кто хотя бы 5 минут стоял рядом с геной. После ареста имущества следователь назначает этих лиц свидетелями по данному уголовному делу.
Под раздачу попала даже юр.фирма, с которой был договор на юр.услуги, оказываемые для этой организации.
Снять арест с имущества свидетелей никак не получается. По ст. 125 УПК РФ заявления от свидетелей суд разворачивает с мотивировкой "не являются участниками уголовного производства".
Обращения в прокуратуру тоже бесполезны - отписки типа "разберемся и сообщим через месяц" или "на данной стадии предварительного следствия не могем провести надзор... ждите обвинительного заключения и передачи уголовного дела в суд".
Коллеги, что посоветуете в данной ситуации?

[MAtriX]

По ст. 125 УПК РФ заявления от свидетелей суд разворачивает с мотивировкой "не являются участниками уголовного производства".

Во-первых, свидетели являются участниками уголовного судопроизводства (см. Раздел 2 УПК РФ) и могу приносить жалобы (см. ч. 4 ст. 56 УПК РФ).
Во-вторых, обжаловать действия и решения следователя могут не только участники, но и любые иные лица, чьи права нарушены (см. ст. 123 УПК РФ).
В-третьих, решение суда обжалуется не в порядке ст. 125, а в порядке гл. 43 - 45 УПК РФ (см. ст. 127 УПК РФ).

Сообщение отредактировал MAtriX: 02 April 2008 - 21:16

[Летчик 001]

Jason Voorhees
про 30 дней это прокуратура жжот три дня дается на рассмотрение жалобы, ну максимум 10 дней, потом выносится постановление об удовлетворении либо об отказе, которое тоже можно обжаловать в вышестоящую прокуратуру ну и в суд конечно.
Давить надо на то, что у следователя нет оснований для примения меры процессуального принужденияв в отношении свидетелей,так как в деле нет доказательств, что арестованное имущество принадлежит подозреваемому и т.д и т.п.

Сообщение отредактировал Александр Леонов: 02 April 2008 - 21:41

[MAtriX]

Ну прокуратура тут, положем, вообще не причем. Решение об избрании меры принуждения в виде ареста имущества может принять только суд, и обжалуется такое решение только в судебном порядке.

[Летчик 001]

MAtriX
Зато отметить его можно просто на основании постановления следока

[MAtriX]

Можно. Только обжалование тут не причем. И прокуратура тоже.

[Jason Voorhees]

Александр Леонов

так как в деле нет доказательств, что арестованное имущество принадлежит подозреваемому и т.д и т.п.

Доказательств действительно нет, но по мнению следователя оно принадлежит подозреваемому, точнее уже обвиняемому.
Нашу жалобу прокуратура отправила на рассмотрение начальнику СУ при УВД. Т.е. тому, кто санкционировал ходатайство о наложении ареста на р/с. Делаем ставки удовлетворит он нашу жалобу или нет? )))))))))))

[MAtriX]

Нашу жалобу прокуратура отправила на рассмотрение начальнику СУ при УВД.

Ну прокуратура действительно не обладает процессуальными возможностями эффективно влиять на следователя в рамках предварительного следствия. Поэтому единственный легальный (из потенциально действенных) путь - обжалование решения суда в судебном порядке, имхо.

Сообщение отредактировал MAtriX: 02 April 2008 - 22:16

[Летчик 001]

Jason Voorhees Начальник СУ должен назначить служебную проверку в отношении следока, а если не назначит, значит надо на него жаловаться.

MAtriX если суд вынес решение об аресте он его не отменит, остается только следака попытаться уговорить вынести постановление об отмене.