РД и осуществил, самозащиту своего права на бесправие работниковработодатель не вправе препятствовать осуществлению самозащиты нарушенного права. Данную обязанность работодатель не выполнил.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 43
#26
Отправлено 16 July 2010 - 19:53
Ещё добавьте ст.4 ТК РФ и ст.37 Конституции, а также в МОТ будет обязательно.
#27
Отправлено 19 July 2010 - 15:07
касательно предоставления отпусков.
усматривается неопределенность в трактовке п. 5 ст. 37 Конституции РФ (право на отдых) и правоприменения ст.ст. 81 и 123 ТК РФ (предоставление отпусков, соблюдение графика отпусков, увольнения во время отпуска)
Мы считаем, эта неопределенность является основанием для Обращения в Конституционный суд РФ (помимо Верховного суда и ЕСПЧ)
усматривается неопределенность в трактовке п. 5 ст. 37 Конституции РФ (право на отдых) и правоприменения ст.ст. 81 и 123 ТК РФ (предоставление отпусков, соблюдение графика отпусков, увольнения во время отпуска)
Мы считаем, эта неопределенность является основанием для Обращения в Конституционный суд РФ (помимо Верховного суда и ЕСПЧ)
#28
Отправлено 20 July 2010 - 00:29
И снова об отпусках!
Научно-консультативное заключение об увольнении работника за совершение прогула (увольнение в период учебного отпуска)
Решением Останкинского районного суда г.Москвы от 26 января 2010 года, оставленным без изменения кассационным определением от 8 апреля 2010 года, отказано в иске Ковтуненко Е.О. об изменении формулировки увольнения, взыскании среднего заработка, компенсации морального вреда.
В связи с изложенным в НЭПС обратилась адвокат Поляк М.И. на предмет правовой оценки представленных документов.
В соответствии с п.23 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 года № 2 (в редакции от 28.12.2006 г.) при увольнении работника по инициативе работодателя на нем лежит обязанность по доказыванию законности и обоснованности расторжения трудового договора. Одним из обстоятельств, подлежащих доказыванию при применении подп. "а" п.6 ст.81 ТК РФ, является отсутствие уважительных причин невыхода работника на работу. В рассматриваемом случае работник в период отсутствия на работе имел право на отпуск для поступления в аспирантуру. Следовательно, он отсутствовал на работе по уважительной причине. При проведении увольнения по рассматриваемому основанию именно работодатель должен получить документ о причинах отсутствия работника на работе. Данные документы могут быть получены работодателем путем направления запроса в учебное заведение, в котором работник сдает экзамены.
На основании ст.379 ТК РФ, п.39 названного Постановления работник вправе самостоятельно использовать дни отдыха, предоставление которых не зависит от усмотрения работодателя. Предоставление отпуска в связи с поступлением работника в аспирантуру не зависит от усмотрения работодателя. Поэтому работник вправе самостоятельно реализовать право на учебный отпуск.
В ст. 81 (часть 6) ТК РФ запрещено проведение увольнения в период нахождения работника в отпуске. В рассматриваемом случае увольнение работника по инициативе работодателя проведено в течение учебного отпуска работника.
Увольнение работника по указанному основанию проведено работодателем после издания приказа о прекращении трудовых отношений по инициативе работника, то есть расторжение трудового договора состоялось после фактического прекращения трудовых отношений, поскольку работник не обязан выходить на работу в период учебного отпуска. Применение дисциплинарного взыскания возможно в рамках отношений по организации труда и управлению трудом (ст.1 ТК РФ). Данные отношения являются сопутствующими трудовым. Следовательно, дисциплинарное взыскание не может быть применено к работнику, с которым фактически прекращены трудовые отношения. Применение дисциплинарных взысканий к лицам, прекратившим трудовые отношения, равносильно привлечению к дисциплинарной ответственности проходящих по улице мимо работодателя.
Более того, при конкуренции оснований увольнения должно применяться в качестве основания увольнения инициатива работника, если у работодателя возникает обязанность по проведению данного увольнения. Поступление в аспирантуру, нарушение трудовых прав работника на предоставление ему учебного отпуска влечет возникновение у работодателя обязанности по прекращению трудовых отношений в срок, определенный работником (ст.81 ТК РФ). Наличие данной обязанности у работодателя влечет лишение его права на проведение увольнения за совершение прогула.
Неправильное применение материальных и процессуальных норм привело в рассматриваемом случае к нарушению трудовых прав работника.
В связи с изложенным усматриваются предусмотренные в ст.387 ГПК РФ основания для подачи надзорной жалобы по доводам настоящего правового заключения.
Заключение может быть использовано на основании Рекомендаций НЭПС.
19 мая 2010 года.
Заведующий кафедрой гражданского процесса и
социальных отраслей права РГУ нефти и газа имени И.М. Губкина,
доктор юридических наук, профессор, член НЭПС
и Научно-консультативного совета при Генеральной
прокуратуре Российской Федерации
В.И. Миронов
Научно-консультативное заключение об увольнении работника за совершение прогула (увольнение в период учебного отпуска)
Решением Останкинского районного суда г.Москвы от 26 января 2010 года, оставленным без изменения кассационным определением от 8 апреля 2010 года, отказано в иске Ковтуненко Е.О. об изменении формулировки увольнения, взыскании среднего заработка, компенсации морального вреда.
В связи с изложенным в НЭПС обратилась адвокат Поляк М.И. на предмет правовой оценки представленных документов.
В соответствии с п.23 Постановления Пленума Верховного Суда РФ от 17 марта 2004 года № 2 (в редакции от 28.12.2006 г.) при увольнении работника по инициативе работодателя на нем лежит обязанность по доказыванию законности и обоснованности расторжения трудового договора. Одним из обстоятельств, подлежащих доказыванию при применении подп. "а" п.6 ст.81 ТК РФ, является отсутствие уважительных причин невыхода работника на работу. В рассматриваемом случае работник в период отсутствия на работе имел право на отпуск для поступления в аспирантуру. Следовательно, он отсутствовал на работе по уважительной причине. При проведении увольнения по рассматриваемому основанию именно работодатель должен получить документ о причинах отсутствия работника на работе. Данные документы могут быть получены работодателем путем направления запроса в учебное заведение, в котором работник сдает экзамены.
На основании ст.379 ТК РФ, п.39 названного Постановления работник вправе самостоятельно использовать дни отдыха, предоставление которых не зависит от усмотрения работодателя. Предоставление отпуска в связи с поступлением работника в аспирантуру не зависит от усмотрения работодателя. Поэтому работник вправе самостоятельно реализовать право на учебный отпуск.
В ст. 81 (часть 6) ТК РФ запрещено проведение увольнения в период нахождения работника в отпуске. В рассматриваемом случае увольнение работника по инициативе работодателя проведено в течение учебного отпуска работника.
Увольнение работника по указанному основанию проведено работодателем после издания приказа о прекращении трудовых отношений по инициативе работника, то есть расторжение трудового договора состоялось после фактического прекращения трудовых отношений, поскольку работник не обязан выходить на работу в период учебного отпуска. Применение дисциплинарного взыскания возможно в рамках отношений по организации труда и управлению трудом (ст.1 ТК РФ). Данные отношения являются сопутствующими трудовым. Следовательно, дисциплинарное взыскание не может быть применено к работнику, с которым фактически прекращены трудовые отношения. Применение дисциплинарных взысканий к лицам, прекратившим трудовые отношения, равносильно привлечению к дисциплинарной ответственности проходящих по улице мимо работодателя.
Более того, при конкуренции оснований увольнения должно применяться в качестве основания увольнения инициатива работника, если у работодателя возникает обязанность по проведению данного увольнения. Поступление в аспирантуру, нарушение трудовых прав работника на предоставление ему учебного отпуска влечет возникновение у работодателя обязанности по прекращению трудовых отношений в срок, определенный работником (ст.81 ТК РФ). Наличие данной обязанности у работодателя влечет лишение его права на проведение увольнения за совершение прогула.
Неправильное применение материальных и процессуальных норм привело в рассматриваемом случае к нарушению трудовых прав работника.
В связи с изложенным усматриваются предусмотренные в ст.387 ГПК РФ основания для подачи надзорной жалобы по доводам настоящего правового заключения.
Заключение может быть использовано на основании Рекомендаций НЭПС.
19 мая 2010 года.
Заведующий кафедрой гражданского процесса и
социальных отраслей права РГУ нефти и газа имени И.М. Губкина,
доктор юридических наук, профессор, член НЭПС
и Научно-консультативного совета при Генеральной
прокуратуре Российской Федерации
В.И. Миронов
#30
Отправлено 20 July 2010 - 01:14
отличие в том, что в заключении доктора юридических наук, профессора рассматривается учебные отпуска, а не очередные трудовые и иные.
тут был спор касательно правоприменения п 39 ППВС №2 - что есть такое дни отдыха...
тут был спор касательно правоприменения п 39 ППВС №2 - что есть такое дни отдыха...
#31
Отправлено 20 July 2010 - 15:12
А если ещё раз перечитать? Я ведь уже приводил примеры (список не исчерпывающий), когда предоставление отпуска не зависит от усмотрения РД и соответственно вполне применимо ППВС к этим отпускам. Так что НЭПС стоит на той же позиции, что приятно.тут был спор касательно правоприменения п 39 ППВС №2 - что есть такое дни отдыха...
А применительно к Вашей ситуации данное заключение ничего нового не добавляет.
#32
Отправлено 10 August 2010 - 23:35
В ЕСПЧ жалобу уже послали? Не закрывайте тему, плиз.Ещё добавьте ст.4 ТК РФ и ст.37 Конституции, а также в МОТ будет обязательно.
РД и осуществил, самозащиту своего права на бесправие работниковработодатель не вправе препятствовать осуществлению самозащиты нарушенного права. Данную обязанность работодатель не выполнил.
#33
Отправлено 17 August 2010 - 16:33
судя по сообщениям ашановского форума,ее подали и уже зарегистировали.
#34
Отправлено 19 November 2010 - 22:31
Да здравствуют суды ЮФО!!!
Мы в Азовском с трудом отбились по причине, что график был изменен, а работник не ознакомлен. Сейчас ждем-с кассации!!!
#35
Отправлено 12 July 2011 - 20:52
протон,
А как ещё можно толковать правило про обязательность графика отпусков для работодателя, кроме как обязанность отпустить работника в отпуск в установленные сроки? Строго говоря, в графике вообще больше ничего и нет, что можно было бы оценивать по критерию обязательности, кроме установленных им календарных дат начала и окончания отпуска. Даже обязанность по выплате отпускных следует уже не из самого графика, а из ТК РФ, а график лишь координирует выплату с датой начала отпуска.
Соответственно, предоставление отпуска по утверждённому работодателем графику, уже никак не зависит от его дальнейшего усмотрения. Иное означает полное выхолащивание юридической нормы: правила про обязательность графика отпусков. Ну, или казуистику вроде "под обязательностью в данном случае законодатель имел в виду вовсе не обязательность" (такая казуистика время от времени в судебной практике, даже сложившейся судебной практикой может стать, но всем понятно, что это такой способ обхода судами нормы закона).
А как ещё можно толковать правило про обязательность графика отпусков для работодателя, кроме как обязанность отпустить работника в отпуск в установленные сроки? Строго говоря, в графике вообще больше ничего и нет, что можно было бы оценивать по критерию обязательности, кроме установленных им календарных дат начала и окончания отпуска. Даже обязанность по выплате отпускных следует уже не из самого графика, а из ТК РФ, а график лишь координирует выплату с датой начала отпуска.
Соответственно, предоставление отпуска по утверждённому работодателем графику, уже никак не зависит от его дальнейшего усмотрения. Иное означает полное выхолащивание юридической нормы: правила про обязательность графика отпусков. Ну, или казуистику вроде "под обязательностью в данном случае законодатель имел в виду вовсе не обязательность" (такая казуистика время от времени в судебной практике, даже сложившейся судебной практикой может стать, но всем понятно, что это такой способ обхода судами нормы закона).
#36
Отправлено 12 July 2011 - 22:10
Carolus, да я лично уж давно пришёл к выводу, что уход в отпуск по графику, но без приказа, не является прогулом. Также как и "самовольный" уход в отпуск после двух лет непрерывной работы, а вот на практике столкнулся с полным безобразием.
http://forum.yurclub...5&fromsearch=1 #entry4506275
http://forum.yurclub...5&fromsearch=1 #entry4506275
#37
Отправлено 13 July 2011 - 14:44
По поводу "самовольного" ухода в отпуск после двух лет непрерывной работы - ситуация отличается. Хотя бы потому, что определить календарную дату, с которой работодатель обязан отпустить работника, явным образом невозможно.
Представь диалог: работник проработал 2 года без отпуска, пришёл к директору, говорит "отпусти меня с завтрашнего дня", а директор ему говорит "я тебя понимаю, отпущу, конечно, но мне нужна возможность манёвра, давай дней через пять ты уйдёшь", работник поворачивается и уходит в самовольный отпуск с завтрашнего дня".
Кстати, в диалог может вмешаться главбух или кадровик, заявив, что позднее обращение работника не позволяет соблюсти срок для выплаты отпускных по ТК РФ. У нас так однажды молодую сотрудницу ругали: проработал 6 месяцев, согласовала отпуск со своим руководителем, заявление подала в последний момент, вроде никто не возражает против того, чтобы её отпустить (сама хочет, начальник согласовал, главному боссу фиолетово), так главбух встала в позу, а её кадровичка поддержала, типа сначала деньги, потом отпуск, и вообще за две недели надо было заявление подавать. В итоге девочку отпустили, но после скандала, и то потому, что её начальник ходатайствовал перед боссом (который в целом не против её отпуска, как я сказал). Деньги ей, по-моему, выплатили чуть ли не в первый день отпуска, у ней хватило ума претензий не предъявлять, хотя при проверке ГИТ, думаю, объяснения о том, что девочка сама виновата тем, что поздно попросилась в отпуск, не отмажут от штрафа.
P.S. Строго говоря, я вообще не понимаю, чем вообще в этом разрезе отличается самовольный уход в отпуск работника, проработавшего 2 года без отпуска, и уход в отпуск работника, проработавшего 6 месяцев в организации. И тот, и другой право имеют. И тот, и другой вправе требовать отпуска "в натуре". И того, и другого работодатель обязан отпустить. Вот только как определить, с какого числа?
Представь диалог: работник проработал 2 года без отпуска, пришёл к директору, говорит "отпусти меня с завтрашнего дня", а директор ему говорит "я тебя понимаю, отпущу, конечно, но мне нужна возможность манёвра, давай дней через пять ты уйдёшь", работник поворачивается и уходит в самовольный отпуск с завтрашнего дня".
Кстати, в диалог может вмешаться главбух или кадровик, заявив, что позднее обращение работника не позволяет соблюсти срок для выплаты отпускных по ТК РФ. У нас так однажды молодую сотрудницу ругали: проработал 6 месяцев, согласовала отпуск со своим руководителем, заявление подала в последний момент, вроде никто не возражает против того, чтобы её отпустить (сама хочет, начальник согласовал, главному боссу фиолетово), так главбух встала в позу, а её кадровичка поддержала, типа сначала деньги, потом отпуск, и вообще за две недели надо было заявление подавать. В итоге девочку отпустили, но после скандала, и то потому, что её начальник ходатайствовал перед боссом (который в целом не против её отпуска, как я сказал). Деньги ей, по-моему, выплатили чуть ли не в первый день отпуска, у ней хватило ума претензий не предъявлять, хотя при проверке ГИТ, думаю, объяснения о том, что девочка сама виновата тем, что поздно попросилась в отпуск, не отмажут от штрафа.
P.S. Строго говоря, я вообще не понимаю, чем вообще в этом разрезе отличается самовольный уход в отпуск работника, проработавшего 2 года без отпуска, и уход в отпуск работника, проработавшего 6 месяцев в организации. И тот, и другой право имеют. И тот, и другой вправе требовать отпуска "в натуре". И того, и другого работодатель обязан отпустить. Вот только как определить, с какого числа?
#38
Отправлено 13 July 2011 - 16:19
Так а для чего график отпусков составляется тогда??? Кстати, в приведенном примере, девочка шла в срок явно не по графику отпусков, иначе это её должны были за 2 недели уведомить и выдать отпускные за три дня. А так, если чел внезапно надумал в отпуск, кадровик и главбух были абсолютно правы. Я в таких случаях говорю Главному Боссу - "Ну если Вы не против, чтобы чел пошел завтра в отпуск, и чтобы ГИТ не придралась из-за задержки отпускных - давайте ему сразу компенсацию посчитаем в соответствии со с. 236 ТК РФ, из прибыли заплатим, и пусть идет гуляет". Обычно Босс вызывает чела и говорит - чего так с заявлением тянул. Вот физически можем деньги выдать послезавтра, и иди в отпуск через 6 дней.Вот только как определить, с какого числа?
#39
Отправлено 13 July 2011 - 21:08
andreyr,
1. В сообщении № 36 я и говорю не о случае, в котором есть график, а о случае, в котором есть два года непрерывной работы без отпуска. В отличие от протон, я считаю, что эти случаи не аналогичны: у них вводные разные. При этом я не оспариваю сообщение № 35, вполне допускаю, что в обоих случаях "самовольный" уход можно было бы не признавать прогулом. Но если в случае с графиком я в этом убеждён и не вижу законного обоснования "от противного", то в случае с двумя годами без отпуска - совмеваюсь, что закон даёт возможность такого положительного для работника толкования.
2. В приведённом примере девочка шла в отпуск не по графику. Пришла на работу, проработала 6 месяцев, согласовала с начальником отпуск, а в кадры пришла в последний момент. С заявлением на имя директора. Чем сильно подставила кадровиков и главбуха, т.к. у них не оставалось возможности оформить отпуск без косяков (в случае чего косяки-то с них спросят). То есть работодатель как таковой был не против отпуска. Я этим примером показал, что бывают ситуации "неотпускания в отпуск", которые не являются "отказом от предоставления отпуска", просто обоснованные разногласия по срокам.
1. В сообщении № 36 я и говорю не о случае, в котором есть график, а о случае, в котором есть два года непрерывной работы без отпуска. В отличие от протон, я считаю, что эти случаи не аналогичны: у них вводные разные. При этом я не оспариваю сообщение № 35, вполне допускаю, что в обоих случаях "самовольный" уход можно было бы не признавать прогулом. Но если в случае с графиком я в этом убеждён и не вижу законного обоснования "от противного", то в случае с двумя годами без отпуска - совмеваюсь, что закон даёт возможность такого положительного для работника толкования.
2. В приведённом примере девочка шла в отпуск не по графику. Пришла на работу, проработала 6 месяцев, согласовала с начальником отпуск, а в кадры пришла в последний момент. С заявлением на имя директора. Чем сильно подставила кадровиков и главбуха, т.к. у них не оставалось возможности оформить отпуск без косяков (в случае чего косяки-то с них спросят). То есть работодатель как таковой был не против отпуска. Я этим примером показал, что бывают ситуации "неотпускания в отпуск", которые не являются "отказом от предоставления отпуска", просто обоснованные разногласия по срокам.
#40
Отправлено 14 July 2011 - 01:14
Carolus, я вообще не понял о чём ты написАл, уж извини. Есть императив, запрещающий не предоставлять отпуск более двух лет подряд. Откуда сомнения, какой график? Тут встретилось мнение и по ст.128, что РД обязан предоставить отпуск, но когда ... а там ещё и на похороны есть, видимо тоже согласовывать надо?
Вообще два года без отпуска и увольнение за прогул ввиду "самовольного" ухода в отпуск, это принудительный труд, не находите?
Вообще два года без отпуска и увольнение за прогул ввиду "самовольного" ухода в отпуск, это принудительный труд, не находите?
#41
Отправлено 14 July 2011 - 03:48
Мне кажется, что Вы толкуете запрет не предоставлять отпуск более двух лет подряд как сугубо чисто математический запрет на непрерывную работу без отпуска более 730 календарных дней со дня выхода работник из последнего отпуска или со дня начала его работы у данного работодателя.Carolus, я вообще не понял о чём ты написАл, уж извини. Есть императив, запрещающий не предоставлять отпуск более двух лет подряд. Откуда сомнения, какой график?
Мне кажется, что такое толкование не является единственно правильным. Не исключаю, что данный запрет следует толковать как запрет не предоставлять отпуск за два и более рабочих года для данного работника. Отсюда следует, что на 731-день ничего криминального не произойдёт, если работник ещё некоторое время (но до окончания второго рабочего года) поработает. Однако в этом толковании зарыта собака: дата начала отпуска определяется не автоматически на 731-день работы, а по согласованию между работником и работодателем в общем порядке.
В противном случае нам пришлось бы автоматически определять и дату отпуска для работника, имеющего 6-месячный стаж, как первый день 7-го месяца работы, но ведь работник же не обязательно хочет воспользоваться своим правом на уход в отпуск - ему может быть удобнее уйти позже, и если такой его отпуск уложится в пределы его рабочего года, то это будет самый обыденный отпуск, без переносов на новый срок и без нарушения прав работника.
Я повторяю: и случай запрета не предоставлять отпуск более двух лет подряд, и случай права от на отпуск, возникающее по истечении шести месяцев работы у работодателя, полностью аналогичный. И в том, и в другом случае, возникает право на отпуск. Которое можно реализовать, подав заявление. Которое работодатель обязан удовлетворить. Но поскольку дата начала отпуска не определяется автоматически, то уйти в отпуск в расчётную дату самовольно нельзя.
Приведу условный пример к вопросу о запрете не предоставлять отпуск более двух лет.
Работник принят на работу с 01.10.2008. Рабочий год с 01.10.2008 по 30.09.2009, и далее меняется только год. Отпуск за 2008-2009 рабочий год предоставлен с 01.06.2009 по 28.06.2009. Отпуск за 2009-2010 рабочий год не предоставлялся. Отпуск за 2010-2011 рабочий год по состоянию на 29.06.2009 год не предоставлен. Отпуск предоставлен с 01.09.2011 по 26.10.2011. Возможно (вариант примера), с согласия работника (в т.ч. по его заявлению). Возможно (вариант примера), с уведомления работника (в т.ч. по графику отпусков на 2011 год, принятому в декабре 2010 года).
Внимание, вопросы: это нормально? это допустимо? это законно?
#42
Отправлено 14 July 2011 - 13:18
УлыбнулоCarolus сказал:
Мне кажется, что такое толкование не является единственно правильным.
А если это уже третий год пошёл, а не второй? В теме по ссыли именно так.Carolus сказал:
Не исключаю, что данный запрет следует толковать как запрет не предоставлять отпуск за два и более рабочих года для данного работника. Отсюда следует, что на 731-день ничего криминального не произойдёт, если работник ещё некоторое время (но до окончания второго рабочего года) поработает.
В ст.124 запрет усилен на работах связанных с вредными или опасными условиями труда. Таким работникам еж. отпуск запрещено непредоставлять. А в теме по ссыли и опасные условия на работах имеются.
Сравнение с правом на отпуск после шести месяцев от начала работы, мне не представляется корректным.Carolus сказал:
Однако в этом толковании зарыта собака: дата начала отпуска определяется не автоматически на 731-день работы, а по согласованию между работником и работодателем в общем порядке.
В противном случае нам пришлось бы автоматически определять и дату отпуска для работника, имеющего 6-месячный стаж
1.В случае 6 месяцев, у работника есть право использовать, которое реализуется подачей заявления работником.
2.Во втором случае императивный запрет для РД на допуск к работе такого работника, то есть, работника следует "выгонять" в отпуск, а не ждать его волеизъявления. Так что, вот это высказывание
Никоим образом не поддерживаю. Разночтения о порядке исчисления: "в течение двух лет подряд", пока выношу за скобки. Можно сойтись, для начала, что выполены условия И по математическому периоду И по казуистическому (законномуCarolus сказал:
повторяю: и случай запрета не предоставлять отпуск более двух лет подряд, и случай права от на отпуск, возникающее по истечении шести месяцев работы у работодателя, полностью аналогичный.
И в том, и в другом случае, возникает право на отпуск. Которое можно реализовать, подав заявление. Которое работодатель обязан удовлетворить.
) периоду - рабочим годам. В этом случае о каком заявлении работника может идти речь вообще?ЗЫ Насчёт обязанности удовлетворить, Вы имеете ввиду, что заявление после шести месяцев работы РД обязан удовлетворить и в части указания работником на желаемую дату начала отпуска?
Сообщение отредактировал протон: 14 July 2011 - 13:25
#43
Отправлено 14 July 2011 - 16:53
Я этим имел в виду, что Ваше толкование не лишено зерна разумности и обоснованности. Я готов принять, если оно окажется правильным. Но пока не вижу явных доказательств правомерности Ваших выводов. И вижу, что моё толкование (пока!) выглядит более обоснованным, законным, "правильным".УлыбнулоCarolus сказал:
Мне кажется, что такое толкование не является единственно правильным.
Если пошёл третий год, а второй закончился, то при любом из этих толкований, как ни крути, правило о запрете не предоставлять отпуск более двух лет подряд будет нарушено. Вот и всё. Однако это никак нас не приближает к определению даты начала отпуска, когда работник может самовольным уходом реализовать своё право. Более того, если такая "крайняя дата" начала отпуска осталась в прошлом, то у работника по-прежнему нет права выбрать любой день по своему усмотрению, и в этот день не явиться на работу, сославшись на уход в отпуск.А если это уже третий год пошёл, а не второй? В теме по ссыли именно так.
Пример из прошлого сообщения: у работника с 01.10.2011 начинается третий рабочий год. Считаем, что ему отпуска за 2009-2010 и за 2010-2011 гг. так и зажали, не предоставили. Наступило 01.10.2011. Пошёл третий рабочий год. Отпуска нет, как и прежде. В янвере работника "достало", и он пишет заявление об отпуске с 11.01.2012. Руководство посылает его заявление в игнор. Работник уходит в самовольный отпуск. Будет ли он являться прогулом? Да, будет! Хотя отпуск за два рабочих года и уже более не предоставлен, с этим фактом не поспоришь. Почему прогул? Потому что, если пользоваться Вашей же логикой, прогулом не является использование дней отдыха, не зависящих от усмотрения работодателя. А работодатель должен был предоставить отпуск в 28*2=56 календарных дней до 01.10.2011. Стало быть, автоматическая дата начала дней отдыха, не зависящая от усмотрения работодателя, это - 01.10.2011. А работник тогда в самоволку не ушёл, а ушёл в самоволку только 11.01.2012, хотя последняя дата всяко не является и не может являться началом отпуска, предоставление которого не зависит от работодателя. Тут вполне прослеживается аналогия с тем же донорским днём: в день, следующий за днём сдачи крови, можно уйти в самоволку без последствий. Однако если работник по какой-то причине не использовал возможность уйти именно в этот день (например, его угооворил работодатель или он сам не знал, что именно следующий день определён как законный отгул), то в любой последующий день он уже не сможет не прийти на работу под предлогом донорского дня. Так что, возвращаясь к отпуску, не предоставленному два года подряд, я не вижу для работника практической возможности уйти в самовольный отпуск без квалификации этого ухода как прогула. Почти любая дата начала отпуска, указанная им в заявлении, не является бесспорной (кроме одной-единственной) и требует согласования с работодателем в общем порядке.
Так моё толкование и здесь работает. Общая норма - два года, специальная - один год. А сами нормы аналогичны по соедржанию = должны быть аналогичными и в применении.В ст.124 запрет усилен на работах связанных с вредными или опасными условиями труда. Таким работникам еж. отпуск запрещено непредоставлять. А в теме по ссыли и опасные условия на работах имеются.
Ну я же опираюсь на своё толкование запрета как запрещения не предоставлять отпуск за два и более рабочих года. В момент, когда истекает второй рабочий год полностью, независимо от толкования, моего или Вашего, последствия для работодателя идентичны.2.Во втором случае императивный запрет для РД на допуск к работе такого работника, то есть, работника следует "выгонять" в отпуск, а не ждать его волеизъявления.
В случае, когда они выполнены, то наши точки зрения на этот вопрос сливаются. И тогда мои выводы совпадут с Вашими. Со дня начала третьего рабочего года обязанность отправить работника в отпуск не зависит от усмотрения работодателя. Однако что делать, если заявлдения не было, и работник не ушёл в отпуск, ни в оофициальный, ни в самовольный. А вспомнил через неделю или месяц после "дня икс"?Можно сойтись, для начала, что выполены условия И по математическому периоду И по казуистическому (законному
Я считаю, что обязан согласовать любую указанную работником дату. Потому что право на отпуск есть, несогласование выбранной даты лишает работника права на отпуск. То есть не согласовал = нарушил закон. Но из этого нарушения не следует право работника уйти в самовольный отпуск. Может жаловаться во все инстанции, включая Спортлото, но и только ;-)ЗЫ Насчёт обязанности удовлетворить, Вы имеете ввиду, что заявление после шести месяцев работы РД обязан удовлетворить и в части указания работником на желаемую дату начала отпуска?
P.S. Разумеется, всё это махровый бред, которого быть не должно, но который возникает благодаря нашему кривому Трудовому кодексу. Все перечисленные моменты настоятельно требуют серьёзной юридической проработки и регламентации. Но депутаты, похоже, заняты другими законопроектами.
#44
Отправлено 14 July 2011 - 19:47
1.Донорские дни, которые есть у работника, он использует по своему желанию, независимо от того, когда он захочет их использовать, но в течение 1 года и тому подтверждением есть судебная практика.
2.Если выполнены условия, когда
2.Если выполнены условия, когда
Это и есть случай, когда можно самовольно уйти в отпуск, уведомив об этом РД. В этом случае РД сам должен озаботиться изданием приказа и выплатой отпускных + выставить работника через проходную. В противном случае имеем длящееся административное правонарушение. РД может быть привлечён к ответственности и через месяц и через пять месяцев, если работник продолжает работать после часа "Х". В данном случае, кривость законодательства, ни при чём. Работник обязан иметь время на отдых и на оплачиваемый отпуск, который устанавливается ФЗ, это его Конституционное право. Так что никакого прогула при таком раскладе не будет, а будет иметь место квалификация действий РД по ст.4 ТК РФ и ч.2 ст.37 КРФ со всеми вытекающими.наши точки зрения на этот вопрос сливаются. И тогда мои выводы совпадут с Вашими. Со дня начала третьего рабочего года обязанность отправить работника в отпуск не зависит от усмотрения работодателя. Однако что делать, если заявлдения не было, и работник не ушёл в отпуск, ни в оофициальный, ни в самовольный. А вспомнил через неделю или месяц после "дня икс"?
Количество пользователей, читающих эту тему: 0
0 пользователей, 0 гостей, 0 анонимных
