Сообщений в теме: 109

[lusy]

ВладимирD
это разве флуд?

поищите в этой теме, где я что-то преподношу, как истину в последней инстанции

Подписался под ремонт, отвечай и за все остальное.

при этом отсутствует упоминание, что вопрос то спорный.
и Вы думаете, что наказание пугает... ну-ну.
так здорово спорить с оппонентом, с таких административных позиций только это работает, если собеседник боится наказания...можете банить
ВладимирD

В преамбуле дается определение, которое позволяет определить круг лиц, являющихся уполномоченными организациями. основной критерий - наличие договора, на основании которого организация уполномочена принимать и удовлетворять требования потреба в отношении товара ненадлежащего качества. Не сказано, какие требования, не сказано, какие иные условия должны содержаться в договоре. Есть договор - есть УО, вот и все. А все обязательства возникают не из договора, а из закона

так нет оснований для установления из договора статуса УО, так как таких полномочий (на удовлетворение других требований) ей не дали. договора на такие полномочия нет. так понятно?

[Дилер М]

lusy
Полномочия сервиса действовать в качестве УО основываются на договоре, вроде как и ВладимирD это не оспаривает.
Вопрос в другом - могут ли условия такого договора ограничить круг обязанностей УО, установленных законом?
Например, договором между изготовителем и УО предусмотрено "принятие и удовлетворение" только требований потребов о БУН, а в соответствии с законом и иные требования потреб вправе предъявить к УО - соответственно у УО есть обязанности эти требования "принимать и удовлетворять".
Имхо, не могут ограничить, т.к. перечень таких прав потреба (таких обязанностей УО) установлен императивными нормами закона.
И коли практика ноне идет, иногда, по другому трактованию...дык всему свое время

[lusy]

Дилер М

могут ли условия такого договора ограничить круг обязанностей УО,

для того, чтобы что-то ограничить, надо сначала, чтобы это было в наличии.
в отсутствие договора у организации есть обязательства? нет.
где в законе написано, что изготовитель обязан предоставлять все полномочия при заключении договора? нигде.
где в законе написано, что изготовитель обязан уполномочить только 1 организацию на удовлетворение требований? нигде. более того, уполномоченных организаций вообще может не быть.
и полномочие дается в том объеме, который захочет дать изготовитель/продавец.
это исключительно от их воли зависит. вот когда полномочие появилось, тогда и соответствующие обязанности при предъявлении требования возникнут.
иначе получается, что изготовитель обязан предоставлять полномочия на удовлетворение только всех требований.
Вы, когда доверку выдаете на вождение авто, обязаны тут же уполномочить на продажу и получение денег? нет.

[Дилер М]

lusy
Перечень полномочий в моей доверке не установлен императивными нормами закона - имхо, пример с доверкой не удачный

[lusy]

Дилер М, и в законе перечень полномочий не указан. перечень обязательств при наличии полномочий -есть. но это две большие разницы. повторюсь: где в законе сказано, что полномочия должны быть выданы обязательно на удовлетворение всех требований?
и что запрещает изготовителю разбить их по разным организациям, или удовлетворение прочих требований, кроме ремонта, оставить только за собой?

[Дилер М]

lusy
В законе есть перечень прав потреба в отношении предъявления требований к УО.
Если УО - все, приплыли.
Другое дело, что можно порассуждать на тему - если есть ограничение перечня требований к сервису в договоре - значит сервис не имеет статуса УО и перечень в принципе побоку. Это, имхо, более перспективное направление, особенно если все это русским по белому подробно описать в договоре, а не просто указать про УО и, к примеру, одно требование. 100% и тут нет, но все-таки.

Сообщение отредактировал Дилер М: 28 September 2010 - 21:48

[ВладимирD]

lusy

это разве флуд?

Именно флуд. Поэтому чисто по человечески: поледнее китайское предупреждение без занесения.

так нет оснований для установления из договора статуса УО, так как таких полномочий (на удовлетворение других требований) ей не дали. договора на такие полномочия нет. так понятно?

На какие полномочия? Найдите в определении слово "полномочия". Сказано: "выполняет определенные функции на основании договора". Все. Если на основании договора организация ремонтирует определенные товары, то она УО, поскольку она попадает под определение на 100 %. Дальше читаем ст. 18, чего она должна в определенных случаях делать.

Дилер М

Полномочия сервиса действовать в качестве УО основываются на договоре, вроде как и ВладимирD это не оспаривает.

Не так. Вопрос вообще не в полномочиях. Есть критерий, по которому организацию можно признать УО или нельзя, в договоре вообще ничего про полномочия не сказано может быть, но если из него следует обязанность какие-то требования потребов удовлетворять, то это УО.

[Дилер М]

ВладимирD
И все-таки.
1. Изготовитель заключил договор с сервисом, по которому сервис ремонтирует авто третьих лиц (физиков), а изготовитель такие работы сервису оплачивает. Сервис - УО? Имхо, нет, т.к. никаких упоминаний в договоре про "принимать и удовлетворять", и никаких действий в плане "принимать и удовлетворять" сервис не совершает. В договоре ни про потребов, ни про их требования нет ничего, а есть - "...обязуется оказывать услуги (выполнять работы" по ремонту..".
2. Изготовитель заключил договор с сервисом, по которому сервис обязуется "принимать и удовлетворять" требования потребов и т.д. Сервис на основании этого договора "выполняет функции" и "уполномочен изготовителем". Сервис - УО.
Итого, статус УО возник у сервиса исключительно на основании договора, а обязанности сервиса в качестве УО, да, согласен, определяются в соответствии с законом и не противоречашими ему условиями договора.
Термин "полномочия" в преамбуле действительно отсутствует - есть термин "уполномоченный".

[ВладимирD]

Дилер М

1. Изготовитель заключил договор с сервисом, по которому сервис ремонтирует авто третьих лиц (физиков), а изготовитель такие работы сервису оплачивает. Сервис - УО? Имхо, нет, т.к. никаких упоминаний в договоре про "принимать и удовлетворять", и никаких действий в плане "принимать и удовлетворять" сервис не совершает. В договоре ни про потребов, ни про их требования нет ничего, а есть - "...обязуется оказывать услуги (выполнять работы" по ремонту..".

А давайте не будем исключительно буквальное толкование договора использовать. Чтобы товар отремонтировать, его нужно принять. Чтобы принять товар, нужно какое-то требование потреба принять в той или иной форме. Что из себя представляет безвозмездный ремонт товара, как не удовлетворение требования об устранении недостатка? Варианты, конечно, могут быть, не спорю, но тут уже от деталей многое зависеть будет.

Термин "полномочия" в преамбуле действительно отсутствует - есть термин "уполномоченный".

Ну так и продавец в законе упомянут, функции на него законом возлагаются совсем далекие от торговли.

Итого, статус УО возник у сервиса исключительно на основании договора, а обязанности сервиса в качестве УО, да, согласен, определяются в соответствии с законом и не противоречашими ему условиями договора.

Статус на основании договора, а обязанности - из закона.

Добавлено немного позже:
Кстати, вопрос: в чем смысл многочисленных норм об УО вообще, если его обязанности возникают из договора? Дали полномочия - действуй, не дали - сиди. В законе зачем тогда про УО столько?

[Дилер М]

ВладимирD
Согласен, если сервис по договору с изготовителем принимает требования потреба - все скатывается к УО.
А про обязанности УО в законе так много и императивно - чтобы, имхо соответствующие договоры между изготовителем (продавцом) и УО были правильно составлены.

[McLeen]

Найдите в определении слово "полномочия". Сказано: "выполняет определенные функции на основании договора". Все.

Вот как в определении:

уполномоченная изготовителем организация-организация, осуществляющая определенную деятельность /хоть убейте, не понимаю, о чем речь, отбрасываем/, или организация, созданная на территории Российской Федерации изготовителем, в том числе иностранным, выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем  и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества

условия -
1. созданное И. или выполняющее функции на основании договора с И.,
2. уполномоченные И. на принятие и удовлетворение требований потребителя.
Нет одного из условий - например, договора с И. - нет УО. Да и на формулировках можно поиграть, как оно в реальности и делается. Что-то я не припомню последнее время решений, когда АСЦ ответил за свои проделки...

В законе зачем тогда про УО

неудачная попытка привлечь АСЦ. Без учета реалий.

[ВладимирD]

McLeen

Вот как в определении:

Определение тут уже десять раз цитировали, но вот этого

2. уполномоченные И. на принятие и удовлетворение требований потребителя.

там нет.

неудачная попытка привлечь АСЦ. Без учета реалий.

Попытка - да, но на мой взгляд более или менее удачная.

[McLeen]

вот этого
Цитата
2. уполномоченные И. на принятие и удовлетворение требований потребителя.
там нет.

КАК?
Я всего лишь убрал то, что касалось продавца и ИП /для лучшей смотрибельности/ из определения закона:

уполномоченная изготовителем (продавцом) организация или уполномоченный изготовителем (продавцом) индивидуальный предприниматель (далее - уполномоченная организация или уполномоченный индивидуальный предприниматель) - организация, осуществляющая определенную деятельность, или организация, созданная на территории Российской Федерации изготовителем (продавцом), в том числе иностранным изготовителем (иностранным продавцом), выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества, либо индивидуальный предприниматель, зарегистрированный на территории Российской Федерации, выполняющий определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом), в том числе с иностранным изготовителем (иностранным продавцом), и уполномоченный им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества;

[zyxer]

.

Так как насчёт Статьи 399. Субсидиарная ответственность., в данном случае?

[ВладимирD]

McLeen

Я всего лишь убрал то, что касалось продавца и ИП /для лучшей смотрибельности/ из определения закона:

Блин, запутали Вы меня.
Фиг с ним, отвечу на предыдущий пост.

Нет одного из условий - например, договора с И. - нет УО.

В законе не сказано, что уполномачивать нужно на удовлетворения любых требований, предусмотренных законом, так? Т.е. есть товар, в отношении которого у организации имеется только полномочие, по устранению недостатков, то для этого товара эта организация является УО, как ни крути. И уже все прочие обязанности следуют из закона.

zyxer

Так как насчёт Статьи 399. Субсидиарная ответственность., в данном случае?

Нет

[zyxer]

[quote name='ВладимирD' date='1.10.2010 - 5:40']
[quote]В законе не сказано, что уполномачивать нужно на удовлетворения любых требований, предусмотренных законом, так? [/quote]
Вот об этом и речь. Если нет полномочий, откуда обязанности? В законе лишь говорится, что потреб может эти требование предьявить.
Допустим есть УО производящее замену или возврат денег, но не осуществяющее ремонт, т.е не АСЦ. Как она сможет произвести ремонт???

Сообщение отредактировал zyxer: 01 October 2010 - 11:58

[ВладимирD]

zyxer

Если нет полномочий, откуда обязанности?

Тридцатый раз... ИЗ ЗА-КО-НА. Откройте статью 18 и почитайте

Требования, указанные в пункте 1 настоящей статьи, предъявляются потребителем продавцу либо уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю.
3. Потребитель вправе предъявить требования, указанные в абзацах втором и пятом пункта 1 настоящей статьи, изготовителю, уполномоченной организации или уполномоченному индивидуальному предпринимателю, импортеру.

Любому праву коррелирует обязанность, впрочем я Вам уже где-то говорил... пару раз...

[zyxer]

Вправе, если она УО на это уполномочена и это вытекает из того же закона - преамбулы. Отношения между изготовителем и УО возникают из договора, а не из закона. Вот еслиб закон определял, что из закона, тогда да.

Сообщение отредактировал zyxer: 01 October 2010 - 12:17

[ВладимирD]

zyxer

Отношения между изготовителем и УО возникают из договора, а не из закона.

Да кто говорит про отношения между изготовителем и УО? В статье 18 говорится об отношениях с потребителем, а как они между собой потом будут отношения выяснять, это уже чисто их проблемы.

Вправе, если она УО на это уполномочена и это вытекает из того же закона - преамбулы.

Вы просто опять упираетесь рогом... Нет там такого. Там просто указано, что отношения должны быть в принципе, про объем полномочий ничего не сказано.

Вот еслиб закон определял, что из закона, тогда да.

Как это? Вы где-нибудь видели, чтобы в законе было написано: данные обязательства возникают из закона?

[zyxer]

: Как это? Вы где-нибудь видели, чтобы в законе было написано: данные обязательства возникают из закона?

А с изготовителем или с импортёром они из чего возникают?

Да кто говорит про отношения между изготовителем и УО?

Как кто говорит. Преамбула. Определённых функций. На основании этих функций и полномочия. Что бы полномочия исполнять, нужно их получить. Закон таких полномочий УО не даёт.

[lusy]

Дилер М

В законе есть перечень прав потреба в отношении предъявления требований к УО.
Если УО - все, приплыли.
Другое дело, что можно порассуждать на тему - если есть ограничение перечня требований к сервису в договоре - значит сервис не имеет статуса УО и перечень в принципе побоку

наконец-то Вы поняли мое направление мысли. Сначала надо доказать, что УО именно по таким требованиям. Оставляя за рамками спор о том, можно ли вообще признавать УО такое лицо, которое не всеми полномочиями награждено.
ВладимирD

На какие полномочия? Найдите в определении слово "полномочия". Сказано: "выполняет определенные функции на основании договора"

ну так дальше то прочитайте: "...выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества"

Добавлено немного позже:
ой. McLeen написал уже.
То есть, Вы по-прежнему в упор не видите необходимость сначала наделения изготовителем/продавцом полномочий не только на принятие, но и на удовлетворение требований, и только при наличии такого условия - возникновения обязанности, на основании закона, конечно?

[ВладимирD]

zyxer

А с изготовителем или с импортёром они из чего возникают?

Блин... у кого с кем? У потреба все отношения из закона, а чего там у них между собой никого не волнует.

Определённых функций. На основании этих функций и полномочия.

Бред, нет такого.

lusy

ну так дальше то прочитайте: "...выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем (продавцом) и уполномоченные им на принятие и удовлетворение требований потребителей в отношении товара ненадлежащего качества"

И что? В законе, что сказано, что всех требований? Я же специально пример привел.
Есть товар, есть организация, уполномоченная на удовлетворение одного оз требований в отношении этого товара. Все! Эта организация УО. Она не может приобрести или потерять статус в зависимости от предъявляемого требования.
Иначе как тогда быть, если потреб предъявит то самое требование, оно не будет исполнено в срок, и потреб захочет предъявить иное? Чего, статус УО реско потеряется? А как же закон?

[zyxer]

Пример
У Самсунга типовые договора со всеми АСЦ, где АСЦ уже не АСЦ, а УСЦ.
Дословно. Уполномочен производить ремонт и удовлетворять требования потреба в устранении недостатков товара.
Как такой УСЦ является УО по всем притензиям.

[ВладимирD]

lusy

То есть, Вы по-прежнему в упор не видите необходимость сначала наделения изготовителем/продавцом полномочий не только на принятие, но и на удовлетворение требований, и только при наличии такого условия - возникновения обязанности, на основании закона, конечно?

Кто говорит, что наделения полномочиями на удовлетворение вообще не должно быть? Я это говорил? Нет. Я говорю только, что достаточно наделения полномочиями по одному требованию, обязанности по удовлетворению остальных возникают из закона.

Добавлено немного позже:
zyxer

Как такой УСЦ является УО по всем притензиям.

Как в законе написано, так и является. Тока не "прИтензиям" и не "договорА"...

[zyxer]

zyxer

Определённых функций. На основании этих функций и полномочия.

Бред, нет такого.

выполняющие определенные функции на основании договора с изготовителем