Сообщений в теме: 61

[svb]

Имелось в виду видимо, когда работник не подписал ТД, не ознакомился с приказом (а предположим их реально и не было - кадровичка заболела, мол через пару дней сделаем задним числом), работник выходит работать дворником, несколько дней метет двор за вожделенные (как устно ему пообещали) 10 тыр, выходит кадровичка, клепает ТД, его подписывает работодатель, а там з/п 6 тыр, а должность называется дворник-ассенизатор. Собственно вопрос - с какими условиями ТД по факту заключен, раз работник приступил к работе?


Это я про односторонний порядок комментил

Сообщение отредактировал svb: 02 November 2010 - 17:25

[KSV]

Serious Sam а личное мнение высказать?

Добавлено немного позже:

Имелось в виду видимо, когда работник не подписал ТД, не ознакомился с приказом

Гыыыыыыыыыыыыыыыы svb, вы миня пугаете)))))
А если иметь в виду, то, что я написал как пример.
Работник подписал договор таким образом, как указал я в примере, без "личной подписи", "росписи" или "росчерка". Он, даже, мог пояснить, что ТАК (!) расписывается.
Такой договор заключен?
Давайте пойдем дальше. Ну издали приказ о назначении, стали зряплату выплачивать, стока, скока обещали. А участок дворника далеко от отдела кадров. Ну не пришел и не ознакомился он с приказом.
Договор заключен?

[svb]

Работник подписал договор таким образом, как указал я в примере, без "личной подписи", "росписи" или "росчерка". Он, даже, мог пояснить, что ТАК (!) расписывается.
Такой договор заключен?

с точки зрения трактовки "личной подписи" полагаю, что эти художества не повлияют на заключенность договора. Надо кстати судебную практику порыть, может где и есть такие факты, но мне кажется, что суды будут использовать ЛИЧНУЮ ПОДПИСЬ из административного регламента. Пояснения работника тоже малосущественны, ибо будут сличать с образцом личной подписи в паспорте работника. В общем, НЕТ.

Давайте пойдем дальше. Ну издали приказ о назначении, стали зряплату выплачивать, стока, скока обещали. А участок дворника далеко от отдела кадров. Ну не пришел и не ознакомился он с приказом.
Договор заключен?

Раз к работе работник приступил, то адназначна ДА.
При этом работодатель обязан в трехдневный срок хоть сам придти к работнику (или вызвать в отдел кадров) и всучить ему на подписание ТД.

Вопрос только в деталях - а если платить будут не столько сколько обещали? А если в ТД текст совсем другой? А работник уже губы раскатал на мильоны и служебный мерседес?

P.S.

Гыыыыыыыыыыыыыыыы svb, вы миня пугаете)))))

а я не говорил, что ненавижу Трудовое право? Именно в силу того, что ТК и способы его применения это две большие разницы.

Сообщение отредактировал svb: 02 November 2010 - 17:39

[Serious Sam]

а личное мнение высказать?

личное мнение таково, что очень вряд ли найдется судья, который оценит "проблему с подписью"


Добавлено немного позже:

Имелось в виду видимо, когда работник не подписал ТД, не ознакомился с приказом (а предположим их реально и не было - кадровичка заболела, мол через пару дней сделаем задним числом), работник выходит работать дворником, несколько дней метет двор за вожделенные (как устно ему пообещали) 10 тыр, выходит кадровичка, клепает ТД, его подписывает работодатель, а там з/п 6 тыр, а должность называется дворник-ассенизатор. Собственно вопрос - с какими условиями ТД по факту заключен, раз работник приступил к работе?


Это я про односторонний порядок комментил

воистину.

[Вася Иванов]

Раз к работе работник приступил, то адназначна ДА.
При этом работодатель обязан в трехдневный срок хоть сам придти к работнику (или вызвать в отдел кадров) и всучить ему на подписание ТД.

Не все так однозначно. При допуске работника работодателем к рабочему месту совсем не обязательно возникают трудовые отношения, если трудовой договор не подписан.

[svb]

а что там возникает?
Давайте посмотрим с позиции суда, рассматривающего допустим, иск работника о выплате заработной платы. Или, еще лучше, о восстановлении на работе.

[KSV]

Не все так однозначно. При допуске работника работодателем к рабочему месту совсем не обязательно возникают трудовые отношения, если трудовой договор не подписан

Прочел намедни Определение Мосгорсуда от 24.06.2010г. по делу № 33-18615, а также Определение от 27 мая 2010г. поделу № 33-8604...
Сильно задумался, а не пойти ли мне к психиатру...

[Вася Иванов]

а что там возникает?
Давайте посмотрим с позиции суда, рассматривающего допустим, иск работника о выплате заработной платы. Или, еще лучше, о восстановлении на работе.

Ну что же, посмотрите. Решение суда в сообщении 103 http://forum.dwg.ru/...ead.php?t=28009
Потом и мне расскажете, что там возникает.

Добавлено немного позже:

Не все так однозначно. При допуске работника работодателем к рабочему месту совсем не обязательно возникают трудовые отношения, если трудовой договор не подписан

Прочел намедни Определение Мосгорсуда от 24.06.2010г. по делу № 33-18615, а также Определение от 27 мая 2010г. поделу № 33-8604...
Сильно задумался, а не пойти ли мне к психиатру...

Подобные мысли и меня стали посещать после хождений по судам да прокуратурам.

[KSV]

Вася Иванов
чёт не распаковывается)))

[svb]

там к сообщению архивчик приколот, распаковывается нормально. Правда качество фото не очень, но читать можно.

цитата оттуда:

Истцы выполняли работу в интересах ЗАО по соглашению с генеральным директором Н., который ее оплачивал в суммах, значительно превышающих заработную плату по установленной штатным расписанием норме выплат, в связи с чем, фактическое допущение истцов к работе с ведома работодателя само по себе не может свидетельствовать об установлении трудовых отношений в порядке п.2 ст.67 ТК

моя рыдаль. Идеология Прохорова (из соседнего треда "Новости") в действии.
Ну что ж, Вася Иванов, умеет наш суд заставить задуматься

[Вася Иванов]

Вася Иванов
чёт не распаковывается)))

Проверил. Все нормально открывается и распаковывается. Правой кнопкой щелкнуть на вложение, выбрать "Открыть", затем сохранить в выбранной папке. Сохраненный файл без проблем распаковал.

[KSV]

Значит у меня руки-крюки...

[KSV]

Прочитал...
В замешательстве...

[Carolus]

KSV
Ученический договор и трудовой договор - разные понятия. Обратите внимание, что трудовой договор, заключённый конклюдентными действиями, говорит о факте его заключения, но не говорит и не может говорить о конкретных условиях. Эти условия - даже такие как должность, трудовая функция, заработная плата - приходиться с трудом доказывать в процессе. Да, в письменный трудовой договор можно интегрировать нормы ученического договора. Но это дополнительные условия, о которых в принципе невозможно "договориться" путём фактического допуска к работе.

Добавлено немного позже:
KSV

и написал собсьвенноручно (!) свою фамилию и инициалы

Поскольку во всех других договорах это будет признано за роспись - то это роспись и в данном случае.

[KSV]

Carolus не понял, что Вы имели в виду в первом абзаце сообщения № 39.
Прошу пояснить фразу

Ученический договор и трудовой договор - разные понятия

, с учетом части второй статьи 198 ТК РФ.

Поскольку во всех других договорах это будет признано за роспись - то это роспись и в данном случае

Простите за вопрос))))))))))
Это вывод? Если ответ положительный, то из чего?
И какие такие "другие" договоры имеются в виду? А также кто и что будет "признавать", в рамках чего? Также интересно как это "признание" инициировать.

[svb]

Мне бы тоже хотелось попросить Вас подробнее разъяснить посылки для такого логического вывода - почему поскольку. Где оно, это "поскольку" в законодательной или (возможно) правоприменительной сфере существует?

Поскольку во всех других договорах это будет признано за роспись - то это роспись и в данном случае.

[KSV]

svb повторно поддерживаю)))))

[Northem]

Serious Sam

2а. Выражение "под подпись" звучит смешно 

не смешно, а эротично.
считаю что без ПОДПИСИ (росписи гжелью) - договор не будет считаться заключенным. И отстаньте от прохорова - не заставляет он ни кого работать по 60 часов ни в сутки ни в неделю!!! "Не читатйте советских газет!" (С)

[svb]

я Santic читаю. Ее читать можно и до и после и вместо обеда

[KSV]

Northem, обязуюсь при личной встрече рассказать всю правду))))))
А не только правовую сторону данного вопроса.
Уверен, твое мнение слегка пошатнется)))))))

[Kumiko]

Господа ученые, ну помогите мне, пожалуйста, с ученическим договором/соглашением об обучении в соседней темке. Мучаюсь, не сегодня/завтра в стенфорд или гарвард люди поедут, а я тут не могу мух от котлет отделить, то есть ученический от соглашения об обучении и определится, сколько, если что денег можно будет потребовать вернуть.

[KSV]

А Вы почитайте ТК РФ))))))
И будет Вам счастье))))

Только сразу подумайте, что означает фраза "соразмерно неотработанному времени")))

[Kumiko]

ТК РФ - пропорционально фактически не отработанному после окончания обучения времени. Здесь то в чем подвох? Вроде бы все понятно. ТК позволяет изменить, установив иные условия, например, возврат всей суммы за обучение. Мне непонятно по поводу возврата командировочных расходов. И непонятно, верну ли вообще что либо, учитывая, что направляются на повышение квалификации преподаватели, которые имеют право один раз в 5 лет свою квалификацию повышать.

[Northem]

KSV

Northem, обязуюсь при личной встрече рассказать всю правду))))))

да ладно!!!))
требую изложение в "красках" и лицах!)

Уверен, твое мнение слегка пошатнется)))))))

да я вообще последнее время себя "неустойчиво чувствую") сказывается опыт хождения в шторм) но, тыж знаешь я всегда готов принять т.з., если она обоснована)

[KSV]

я всегда готов принять т.з., если она обоснована)

в моем случае просто практика...
Обоснование самое рабоче-крестьянское "так, как я говорю - получится")))
И судья меня поймет)))
К сожалению правом в этом только попахивает)))