Сообщений в теме: 207

[justas (adada)]

Существующее положение в сфере организации обороны и военной службы нельзя признать удовлетворительным с позиции прав и свобод человека и гражданина ...

Есть предположение, что служба в уставной военной организации сопряжена с временной передачей государству права частной собственности человека на свою жизнь, свой живой организм. Его возможная гибель или порча не может быть отнесена ни к разряду необходимой обороны, ни к категории случайного явления.
Хотя такого рода собственность явно и не указана в законодательстве, нет и прямого запрета на ее существование.
Таким образом, гражданам, призываемым на воинскую службу, равно как и на контрактную, следует разъяснять, что они вправе требовать, чтобы к их жизни относились как к их собственности. И соответственным образом возмещали ограничения прав собственника.
Обоснования здесь:
http://adada.nm.ru/kazn.htm

[justas (adada)]

Maxim
Заметьте, как тщательно и щепетильно мы заботимся о регулировании трудовых отношений (подчеркну, там, где идет речь о безопасности человека в процессе труда). Сколько сил в историческом плане положено на это, профсоюзы, то-сё...
А военная служба, где жизнь рассматривается только в корреспонденции с долгом, практически, лишена таких институтов.
Введение альтернативки, контрактников и пр. в какой-то мере имитирует защитные сооружения КЗоТ. Чтобы не повторять длинный процесс, не проще ли признать право собственности на телесную жизнь? Тогда к нему можно применить институт вещного права, достаточно разработанный?

Те, кого устраивает декларативное признание права на жизнь как нематериального блага, видимо, недостаточно ценят свою жизнь...

[Seol]

Во-первых, хочу спросить у Andrew_man, чем ему не понравилась моя ссылка на Западно-Европейский опыт? Про вест мир я заявил оценочно, поскольку не изучал положения с альтернативной воинской службой, например в Ефиопии, но вот в Западной Европе изучал, поэтому могу точно говорить о том, что во всех странах ЕС (куда вроде бы наше государство стремиться попасть и для этого и смертную казнь инвалидно отменили) нет настолько дискриминационного закона об альтернативной службе.
Помимо этого, хочу отметить, что количество "штыков" явно несоразмерно потенциальным угрозам (с учетом ВВ - около 2-х млн). Таким размером армии может похвастаться разве что Китай.
Такое количество служащих рождает еще один Европейский нонсенс - части быстрого развертывания.
Поясняю - в НАТО все части - это части быстрого развертывания.
Зачем России такая армия, закрытый силовой бюджет, съедающий более 1/4 бюджет страны, непонятно. Еще для справки - В странах Зап Европы военные бюджеты не составляют более 5 %

[Dmitri]

Я в армии был (получал образование и чуть-чуть послужил) и могу ответить как человек, бывший "внутри".
Делать там действительно нечего. Тот опыт, который дает нахождение вдали от дома (и всех родственников, знакомых и т.д.), а также длительное нахождение в мужском коллективе, конечно, ценен. Но назвать его "школой жизни" без которой трудно будет жить (говоря эту фразу подразумевают процес вхождение во "взрослую жизнь", социализацию) нельзя. Но делать нечего именно в той армии, которую мы имеем на настоящее время.
Мое отношение к службе по призыву двойственное. С одной стороны это ущемление прав и "выпадение из жизни на пару лет, потеря профессиональных навыков (если они есть) или школьных знаний, что затрудняет получение образование. Поступить в ВУЗ после армии намного сложнее, чем до.
С другой стороны, при нормальной организации призывной службы, это дает чувство причастности к судьбе Родины (не государства), боевое товарищество.

Максиму. Сопротивляйся до последнего. В армии юристом Вы работать не будете. Я видел таких призывников с отличными знаниями, призванных после выпуска. Все, что от них требовалось, это навыки работы на компьютере и ответственность. Но и сортиры мыть вы не будете.

Стою в Москве на временном в/учете. Не знаю как в других городах, но здесь не "пропишут" без отметки военкомата о принятии на учет

[Seol]

Очень приятно, что практически все согласились с тем, что наши ВС - это зона.
Теперь два вопроса. Один правовой. Другой политический.
1. Насколько правомерно приговаривать человека на 2 года зоны или почти на 4 года исправ работ (альернативная гражданская служба) только за то, что он - здоровый и мужского пола?
2. Нужны ли приговоренные к двум годам для обеспечения обороноспособности страны?

[Dmitri]

Зона однозначно, по УК - это граничение свободы (сравните)
Защита Родины - конституционный долг, но в КРФ не указано, что несение в/службы и обязанность пройти в/службу по призыву - одно и то же. Поэтому заверения, что прийти сдаться в военкомат - это конституцинный долг мягко говоря неверны.
долг

3. Гражданин Российской Федерации в случае, если его убеждениям или вероисповеданию противоречит несение военной службы, а также в иных установленных федеральным законом случаях имеет право на замену ее альтернативной гражданской службой.

у нас же гражданин должен доказать
, что он убежденный противник призыва (сложно представить каким образом. Принести справку из школы, что я на протяжении 11 лет высказывался за отмену призыва?)

Такая

2. Нужны ли приговоренные к двум годам для обеспечения обороноспособности страны?

Конечно, нет. Но на контрактную армию мы еще долго не перейдем. Будучи на службе, я беседовал с людьми, прослужившими практически всю жизнь. Они просто не воспринимают аргументов в пользу контрактников. Для них настолько очевидны преимущества призыва, что внятно их выразить даже не могут

[Seol]

К сожалению, мнение: Призыв - долг, необходимость, без этого армия сейчас не сможет - это сложившийся годами стереотип, который необходимо менять в людях. Даже те кто косит от армии рассуждают примерно так. Призыв конечно нужен, но пусть это буду не Я.
Подход крайне неверен. Если нужен, то сынок служи.
Призыв не нужен. В армию должны идти люди, которые решили связать свою жизнь профессию с грамотным и эффективным убийством людй разнообразными видами оружия. Те кто не хочет - это бесполезное пушечное мясо и строители генеральских дач и собиратели капусты. Эффективность такой армии - минимальна.
А те кто не может служить по призыву в связи с убеждениеями не должны подвергаться такой унизительной процедуре доказывания своих убеждений, после чего, если им "повезет", работать на государство не по специальности за дорма почти ЧЕТЫРЕ ГОДА. Заметьте, это почти 20% трудового пенсионного стажа, причем в наиболее продуктивном (в смысле физ сил и умственных тоже) возрасте. Если бы человек это время проработал в сфере, которую он знает, он принес бы государству большую пользу (прибавочный продукт и т.п. диамат).

[Seol]

По-моему, альтернативка еще хуже, в ней нет смысла как в службе по изучению военного дела. Государстсву нужна рабсила, а люди отчаянно сопротивляются... и правильно!

Альтернативная гражданская служба рассматрирвается государством как форма наказания за убеждения гражданина и отказ от службы в вооруженных силах. Причем наказание суровое: работа в месности "куда пошлют", в течение почти четырех лет. В праве такой вид наказания имеет однозначное наименование "ССЫЛКА"
Тут же вспоминаются учебники советского да и российского уголовного права с их фразами о том, что в нашей стране изжита такая архаичная форма наказания.
Как бы не так. В нашей стране узаконена ссылка на четыре года и как ни странно, я не слышал особо возмущающихся политиков и правоведов по этому поводу, разве что кроме горстки правозащитников и СПСников. А жаль, что правосознание и способность отстаивать свои права на свободу в нашей стране на таком низком уровне.

[Seol]

Насчет налогов это вы зря. Здесь как с сервитутом. Иных способов получения государством денег для существования этого самого государства еще не придумали, поскольцу цель государства не в предпринимательской деятельности. Поэтому, если хочешь быть гражданином этой страны (или не можешь быть гражданином другой / это как кому нравится), то плати налоги.
Другое дело, что должен быть механизм прозрачности распределения и т.п., но это уже к данной теме не относится.
Что же касается обороноспособности страны, то она может и должна обеспечиваться более эффективными методами нежели служба по призыву.
Более того, уплата налогов - это (в упрощенном виде) всего лишь денежное обязательство перед государством.
А служба в армии - это обязательство убивать людей, без права на размышление. Ты должен убивать, кого тебе прикажут, иначе ты - военный преступник.
Обязанность каждого лица мужского пола, достигшего 18 летнего возраста, учиться убивать не является необходимым условием обороноспособности и может быть объяснена только милитаризацией мышления законодателей и чиновников нашей страны

[Seol]

Max

2. Диведенты с акций газпрома, еэс, торговля нефтью гос компаниями.

Не у всех государств есть акции газпрома и т.п.
Природоресурсовая рента - это хороший источник дохода в нашем государстве (мог бы быть, но пока нету), но к сожалению, доля нефти на душу населения у нас меньше, чем в Катаре, поэтому остается все же универсальный для каждого государства метод - налог.

до тех пор пока законодательно

не установлено иного - надо либо подчиняться либо искать лазейки..
скоро опять выборы)))))))) может, какая-нибудь партия займется этим?))))

А речь об этом и идет, что надо организавонно подходить к решению этой проблемы, раз она есть. Например, посредством выборов и т.п.
Пока же в основном народ безмолствует. Власть под себя вопросы решает

[Legal Eagle]

Кстати насчет конституционной обязанности нести военную службу.
Если рассматривать ее в соотношении с конституционным запретом принудительного труда, то соответственно солдат действительно обязан проходить обучение навыкам военного дела (стрельба, физподготовка, тактика и т.п.).
Но чистить сортиры должны уборщицы, мести плац должны должны дворники, чистить картошку повара. Или сами солдаты добровольно на основании трудового договора. Кстати, если все приказы принуждении к труду будут обжаловаться в суд, наверно так и будет.
PS: Так что я бы не рекомендовал призывать в армию юристов.

[Legal Eagle]

Max: Не путайте труд с образованиемв обязательность нач. образования, вопреки распространенному мнению, не входить обязательная ген. уборка классов. Кстати, и принудительно никто образование не получает, обязательность установлена для государства, которое обязано обеспечить возможность получения образования.
Обязательное содержание- это денежное обязательство, а не трудовое.

Я не специалист по военому праву зап. стран, но я не видел ни в кино, ни в новостях американского или израильского солдата, метущего плац или красящего забор. Подобную работу должны выполнять вольнонаемные работники за деньги, а не военнослужащие на халяву.
А у нас в армии - бесплатный принудительный труд в чистом виде.

[Legal Eagle]

Max:
1.Я обсуждаю не целесообразность военной службы, а правомерность принудительного привлечения к труду, напрямую не связанному с военной подготовкой.
2. Даже когда в США была всеобщая воинская обязанность, я не слышал, чтобы солдаты строили дороги, мели плац и т.д.

[Legal Eagle]

Дворники этим должны заниматься за деньги. Почему солдат, возможно имеющий высшее образование, должен выполнять бесплатно неквалифицированную работу.
А Устав ВС не должен соотвествовать Конституции?

[Dmitri]

Дворники этим должны заниматься за деньги. Почему солдат, возможно имеющий высшее образование, должен выполнять бесплатно неквалифицированную работу.

Мы немного уклонились от темы. Вопрос в том имеет ли право гос-во использовать рабский труд (с этим выше никто не спорил) путем принудительного набора физически здоровых мужчин в возрасте от 18 до 27 лет на 2(4) года без права аппеляции последних. И имеют ли конституционное право призывники отказаться от трудовой повинности. Нельзя сводить спор только к призыву специалистов с высшим образованием и тому, где он принесет больше пользы.
Кроме того, я не согласен с мнением, что только хозработы являются трудом. Обучение военному делу и дальнейшее применение этих навыков в условиях, когда государство не ведет официальных войн, тоже труд, который должен быть оплачен.
Состояние войны (прежде всего оборонительной) явление особое. Так как каждый гражданин находиться в правовой взаимосвязи с государством, он несет рад обязанностей перед ним (но я тоже отклоняюсь).