Сообщений в теме: 85

[Лабзин Максим]

Может, осчастливите меня ссылкой на номера дел (особенно важно мне посмотреть то самое, идентичное дело, которое во втором случае рассматривал арбитраж)?...
В моей ситуации заявитель указывает на нарушение как исключительных прав, так и права авторства.


Мысли мои неглубокие таковы.
Автор ПО, патент по которому был аннулирован, все равно будет автором, вопрос только в том, каков объект. Да, нет пром. образца, зато есть, например, произведение дизайна (объект АП). Why not?)))
Что значит решением Роспатента авторство признается невозникшим?... Откуда сие следует?...
Авторство есть авторство. Решение Роспатента просто опровергает патентоспособность объекта, вот и все.

Номер дела А50-12809/2010
Но в судебных актах не разбирается вопрос о подведомственности.
Также прилагаю Определение Пермского краевого суда

Теперь что касается авторства.
Дорозрцеву в своей книге Интеллектуальные права: система, проблемы, задачи кодификации (если не путаю) удалось внятно объяснить, что необходимо отличать авторство и право авторства.
Я не говорил, что решением Роспатента авторство признано невозникшим. А вот право авторства - да, будет считаться невозникшим, поскольку
не возник сам объект правовой охраны: его патентование признано ничтожным, то есть не влекующим последствий.

werefish
Именно у вас промелькнула гипотеза, что возможен договор уступки патента Иванов - ИП Иванов
Что касается подведомственности, то статус сам по себе еще ничего не решает.
Во всех отношениях, которые с этим статусом не связаны (в т.ч. при защите прав потребителя), споры будут относится к СОЮ.
На этот счет уже были разъяснения высших судов.

Glikeria
С другой стороны, есть ст. 1354 ГК РФ, которая говорит о том, что именно патент удостоверяет авторство.
Я думаю, если бы разработчики текста ГК и судьи хорошенько подумали над содержанием права авторства без патента (в т.ч. когда он никогда не выдавался), то их позиция была бы иной.
Может быть, кто-то из форумчан может предложить концепцию права авторства без патента?
Вот какие есть юридически обеспечнные возможности? Что такой автор сможет сделать с теми, кто точно также, без патента, станет объявлять себя автором со ссылкой на то, что сам создал аналогичное решение?

Прикрепленные файлы

•  определение.pdf   785.5К   225 скачиваний

[Glikeria]

согласна с werefish по последнему пункту.
возьмите, к примеру, незапатентованное изобретение, охраняемое в режиме ноу-хау. что, авторства нет?..

Сообщение отредактировал Glikeria: 13 January 2011 - 19:16

[SiBut]

простая логика. спор в предложенном составе сторон может рассматриваться как в АС, так и в СОЮ. множественная подведомственность, насколько мне известно, явление встречающееся и законом не запрещена. также как и множественная подсудность.

соотвественно, ни АС ни СОЮ не вправе отказать в рассмотрении данного дела

Да, whеrefish, существует альтернативная подведомственность, но манипулировать ею после того, как ты воспользовался одним из ее вариантов, это не есть хорошо и не основано, по-моему на законе. Если позиционируешь себя в качестве владельца патента как ИП (при обращении в арбитраж), то оставаясь ИП при оспаривании Решения Роспатента в СОЮ, будь готов к отказу из-за подведомственности.

С другой стороны, есть ст. 1354 ГК РФ, которая говорит о том, что именно патент удостоверяет авторство.
Я думаю, если бы разработчики текста ГК и судьи хорошенько подумали над содержанием права авторства без патента (в т.ч. когда он никогда не выдавался), то их позиция была бы иной.
Может быть, кто-то из форумчан может предложить концепцию права авторства без патента?
Вот какие есть юридически обеспечнные возможности? Что такой автор сможет сделать с теми, кто точно также, без патента, станет объявлять себя автором со ссылкой на то, что сам создал аналогичное решение?

Все правильно Максим, вопросы есть.
Но логика такова. Если исходить из бессрочности и неотчуждаемости права авторства, то с окончанием действия исключительных прав на РИД право авторства остается. Естественно без полноты юридических возможностей. По аналогии автор РИД по патенту (в срок или досрочно прекратившему свое действие) и автор РИД по аннулированному патенту с теми или иными допущениями остаются авторами.

[werefish]

Если позиционируешь себя в качестве владельца патента как ИП (при обращении в арбитраж), то оставаясь ИП при оспаривании Решения Роспатента в СОЮ, будь готов к отказу из-за подведомственности.

спор по поводу использования патента - имущественный спор, и, как следует из камента Лабзина Максима, имеет альтернативную подведомственность, если спор связан со статусом ИП (за уши возможно притянуть связь со статусом ИП, а также не обращать внимание на наличие статуса).

спор по поводу решения о прекращении действия патента с Роспатентом, напрямую, со статусом ИП не связан. кроме того, изначальное право на подачу заявки имеет только физ лицо, а из шумной речи про психические отклонения следует, что физлицо само себе, представленному в виде ИП, право на подачу заявки напрямую передать не может. таким образом, учтя наличие разъяснений ВАС по поводу мутных определений АПК, спор должен быть рассмотрен в СОЮ, тем более, что изначально иск туда и был подан.

[Лабзин Максим]

SiBut

Если исходить из бессрочности и неотчуждаемости права авторства, то с окончанием действия исключительных прав на РИД право авторства остается. Естественно без полноты юридических возможностей. По аналогии автор РИД по патенту (в срок или досрочно прекратившему свое действие) и автор РИД по аннулированному патенту с теми или иными допущениями остаются авторами.

Что значит, право авторства "без полноты юридических возможностей"?
Что значит вообще "право без полноты (или без прежних) юридических возможностей?
Юридические возможности - это содержание права, его квалифицирующая черта. И разве можно после уменьшения содержания считать право прежним?
Скорее, оно становится уже другим правом.

Еслди у Вас есть ответы на эти вопросы, я бы с удовольствием послушал.
Но на самом деле все гораздо проще.
Есть патент, который удостоверяет исключительное право (на использование), являющиеся имущественным, и право авторства, являющиеся неимущественным.
Когда срок действия исключительного права истекает, то это не отражается на действии права авторства: оно продолжает действовать, будучи удостоверенным патентом.
Таким образом, патент в части удостоверения права авторства после прекращения исключительного права действовать не перестает, да и содержание права авторства (юридические возможности, которые дает именно это право) не меняется.
При таком подходе никаких противоречий с теорией права нет.
Кстати, не поэтому ли законодатель разумно отошео от термина "срок действия патента"?

Вместе с тем, указанный выше подход заставляет признать, что патент может быть оспорен и после прекращения его действия, так как еще есть то благо, которое он своим существованием защищает.
По-моему, этот вопрос уже обсуждался с признанием того, что после прекращения действия исключительного права (в простонародии, после прекращения действия патента) патент можно оспаривать.

Совсем другое дело, если патент был аннулирован (= признан недействительным). В этом случае признается то, что не было юридических оснований для возникновения прав на изобретение. И согласно смыслу решения это значит, что хотя факт творения, быть может, и был, но это остается просто фактом. Оснований для возникновения права не существовало.
Когда такое решение выносится, то несогласное с ним лицо фактически утверждает: нет, на самом деле правовые основания были, право у меня возникло, Роспатент не прав. В силу такой позиции неправомерное решение Ропатент нарушает возникшее право, поскольку создает препятствия для его осуществления, неправомерно санкционирует внесение в реестр записи о его "невозникновении".
Таким образом, не только присвоение кем-то авторства является нарушением права авторства, но и его отрицание в принципе. В особенности, Роспатентом, чье отрицание особо больно бьёт по интересам автора.

И что значит "остается автором"?
В обыденном злоупотреблении - да, может быть.
Но права считаться автором он после признания патента недействительным уже не имеет.
Представьте, например, что патент был признан недействительнм на основании более раннего идентичного патента, принадлежащего другому лицу.
Предположим даже, что копирования не было, а была самостоятельная творческая деятельность автора по второму патенту со случайным совпадением результатов, и все это признают.
Но и при таких обстоятельствах вряд ли может вызывать сомнение то, что если после аннулирования патента его автор попытается назвать себя автором "своего" изобретения, то это будет нарушением прав автора по первому патенту.
Иной вывод стал бы отрицанием абсолютного характера права авторства.
Ошибкой был бы и тот подход, что у каждого из этих авторов якобы свое изобретение. Ведь на самом деле они пришли к одному и тому же решению задачи.
В результате их творчества появился один объект, а не два. И права могут быть только у одного в силу абсолютного и исключительного их характера.

Сообщение отредактировал Лабзин Максим: 13 January 2011 - 21:07

[Джермук]

Джермук,
я просто спрашиваю Ваше мнение по сложившейся ситуации. И совет.
...кстати, на декабрьской конференции Вы мне разрешили это делать, если приспичит

Теперь дошло.
Мое мнение вряд ли по данному вопросу что-либо разрешит.
Правильно Лабзин Максим отметил, что суды принимают совершенно противоположные решения по подсудности.
Посмотрите пришпиленные материалы (одно суд.решение и дисер с анализом ситуаций).

Следовательно, право авторства не страдает от аннулирования патента.

По данному вопросу можете кое что прочитать в выложенном в директории "Статьи" Комментарии (в ст.1356)

Прикрепленные файлы

•  Диссертация Рожковой Защита интеллектуальной собственности в арбитражном суде.htm   719.43К   6874 скачиваний
•  ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 18_06_2008 N КА-А40.rtf   28.81К   188 скачиваний

[Лабзин Максим]

Джермук
В представленных Вами источниках мы наблюдаем типичные подходы.
В Диссертации - типичный подход к содержанию исследования, который заключается лишь в обобщении материала, в первую очередь, законодательного.
А когда автор попыталась предложить критерий для определения подведомственности, то не получилось ничего яснее, чем есть сейчас.
В судебном акте мы видим типичный подход, который заключается в необъясняемом придании июридического значения факту авторства и в необъясняемом умалении статуса ИП.
"Оспариваемым по делу решением патентного органа о признании патента на полезную модель недействительным затрагиваются в первую очередь права автора на патент".
Ну вот с чего этт вывод? Почему это в первую очередь? Почему данный вопрос решается даже не за истца, а наверняка вопреки его мнению?
А если истец производит изделия на миллиарды, то и в этом случае суд написал бы о первоочередной роли права авторства?

"В данном случае .... патентообладатель патента является физическое лицо".
Ну с такой аргументацией вообще можно любой иск ИП из любых отношений отправлять в СОЮ.

[Джермук]

Ну вот с чего этт вывод? Почему это в первую очередь? Почему данный вопрос решается даже не за истца, а наверняка вопреки его мнению?

Максим Лабзин

А я не делаю никаких выводов,а только предоставил инфу, которую просил постующий.

[Лабзин Максим]

Джермук

А я не делаю никаких выводов,а только предоставил инфу, которую просил постующий.

Валерий Юрьевич, так я не к Вам, я к суду.
Вам за инфу большое спасибо. Очень характерная инфа.

[Glikeria]

Максим, Джермук и прочие коллеги, спасибо за материалы и рассуждения.
Тема, кстати, получается интересная .

Альтернативной подведомственности существовать не должно - иначе зачем иметь две параллельные системы судопроизводства?... Но даже если мы допустим, что легальная возможность выбора юрисдикции существуети (не в силу пробела в законе), то уж точно не в том случае, когда: а). патент был получен лицом со специальной правосубъектностью и б). права на РИД по патенту уже защищались в АС.

Да и вообще, положа руку на сердце, - зачем ФЛ со статусом ИП получать патент на ПО в области пищевки, если он занимается ТОЛЬКО производсвом и введением в оборот этой самой пищевки с использованием дизайна по патенту?! Для души?...)))

И повторюсь. Как быть с изобретением, которое не было запатентовано и охраняется в режиме ноу-хау?... Оно что, не изобретение? И как там с авторством дела обстоят, на ваш взгляд?
А что с секретными изобретениями?)))

[fkaF]

Альтернативной подведомственности существовать не должно - иначе зачем иметь две параллельные системы судопроизводства?... Но даже если мы допустим, что легальная возможность выбора юрисдикции существуети (не в силу пробела в законе), то уж точно не в том случае, когда: а). патент был получен лицом со специальной правосубъектностью и б). права на РИД по патенту уже защищались в АС.

И повторюсь. Как быть с изобретением, которое не было запатентовано и охраняется в режиме ноу-хау?... Оно что, не изобретение? И как там с авторством дела обстоят, на ваш взгляд?
А что с секретными изобретениями?)))

Я, конечно, понимаю ваши печали, но имхо вы ошибаетесь в том, что:
1: а). патент был получен лицом со специальной правосубъектностью. Да не был он получен лицом со спец. правосубъектностью. Не ИП его получал. А вася пупкин, человек и гражданин.

2: права по РИД уже защищались в АС. Ну и что??? Ну, защищались. Там другой вопрос рассматривался, не текущий. Представьте, что не было бы того спора. Вам бы было хуже, по вашей логике? А по моему - ничего бы не изменилось...

[werefish]

иначе зачем иметь две параллельные системы судопроизводства?

если бы всё было просто, разъяснения ВАС по данному вопросу не требовались бы.
на самом деле, как я понимаю, они не параллельные. АС, изначально, существет для упрощения процедуры производства и снятия нагрузки с СОЮ, также как мировой судья сенимает нагрузку с районного судьи.

что касается решения кассации - пункт 3, как мы выяснили, полный бред и по форме и по содержанию требований.
также следует признать, что пункт 1, сам по себе, оспаривать както не получается, однако тот факт, что в патенте указано физлицо еще не означает автоматически, что заявителем также является физлмцо. просто в патенте указано физлицо. а солнце встает утром... в нормальных часовых поясах, конечно...

что касается пункта 2, то хотя отношения между правообладателем и Роспатентом явно не носят экономического характера, тем не менее, спор по данному вопросу непосредетвенно касается конкурентных отношений, в которых участвует ИП, соотвественно, "затрагивает права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности".

[Лабзин Максим]

Glikeria

Как быть с изобретением, которое не было запатентовано и охраняется в режиме ноу-хау?... Оно что, не изобретение? И как там с авторством дела обстоят, на ваш взгляд?
А что с секретными изобретениями?)))

Следует согласиться с Пиленко, что изобретение - это субъективное понятие.
Вот сидел изобретатель дома, думал-думал и усилием своей мысли оторвался от известного ему ближайшего аналога, нашел другое неочевидное решение той же задачи.
Есть ли здесь новизна, изобретательский уровень? С точки зрения изобретателя, для него самого найденное решение является новым и неочевидным. Оно - его изобретение!
Этот факт не будет опровергнут той новостью, что кто-то другой тоже создал и запатентовал такое же решение или же техническая мысль вовсе ушла дальше, в связи с чем в созданной разработке по сравнению с неизвестными автору сведениями не оказалось ни новизны, ни изобретательского уровня. От Этого решение не перестает быть для него самого изобретением.

Поэтому я снова настаиваю на той мысли, что надо отличать понятия изобретения, авторства от охраняемого изобретения, охраняемого авторства или, что то же смое, от прав на изобретения и права авторства.
У указанного изобретателя есть изобретение и авторство, но нет и не будет прав на них. Он не наделен теми юридически обеспеченными возможностями, которыми наделяется обладатель патента.

[Джермук]

Как быть с изобретением, которое не было запатентовано и охраняется в режиме ноу-хау?... Оно что, не изобретение? И как там с авторством дела обстоят, на ваш взгляд?
А что с секретными изобретениями?)))

Что то много сразу вопросов, но корень то один и ответ один.
Никто не может лишить человека авторства того, что сотворил непосредственно он.
Даде если физик напишет на заборе известное слова, то именно он будет автором ЭТОЙ НАДПИСИ, но не автором ЭТОГО СЛОВА.
Вот так будет скорее всего наглядней и в отношении ноу-хаха, и в отношении секретных и прочих шведов.
Как говорил Козьма Прутков - Зри в корень.

Не ИП его получал. А вася пупкин, человек и гражданин.

Удивительно, что этого не воспринимают.

Поэтому я снова настаиваю на той мысли, что надо отличать понятия изобретения, авторства от охраняемого изобретения, охраняемого авторства или, что то же смое, от прав на изобретения и права авторства.

Бесспорно, также как нужно отличать авторство на запатентованное изобретение в объеме патентной формулы в выданном патенте, авторство на заявленное изобретение в объеме описания изобретения, авторство изобретения в том виде как оно изображено на рисунках и т.д.

[werefish]

У указанного изобретателя есть изобретение и авторство, но нет и не будет прав на них.

ГК предусматривает случай, когда права на уже запатентованное изобретенпе могут иметься у другого автора.

Никто не может лишить человека авторства того, что сотворил непосредственно он.

но можно заставить человека молчать об этом факте

но не автором ЭТОГО СЛОВА.

а может быть и автором, но не первым или не едитственным!

каждый второй, а то и каждый "изобретатель велосипеда" - настоящий изобретатель...

[Джермук]

но можно заставить человека молчать об этом факте

Один товарищ -пастух долго долго молчал об одном факте, порочащим "достоинство" короля, терпел, переживал,потом вышел в тростниковое поле и все выложил вслух, расслабился, так сказать. И каков был после этого результат, когда другой пастух сделал дудку из этого тростника и дунул в нее, а дудка сама стала рассказывать, что у короля свиные уши.
Так что никто долго не молчит

[werefish]

Так что никто долго не молчит

если у "липового" автора есть доказателсьва авторства, а у "природного" - нет, то второй должен молчать, чтобы не быть обвиненным в клевете

[SiBut]

[quote name='Лабзин Максим' timestamp='1294931078' post='4310649']
SiBut
Что значит, право авторства "без полноты юридических возможностей"?
Что значит вообще "право без полноты (или без прежних) юридических возможностей?
Юридические возможности - это содержание права, его квалифицирующая черта. И разве можно после уменьшения содержания считать право прежним?
Скорее, оно становится уже другим правом.[/quote]

Максим, естественно речь не идет о прежнем праве. Но ведь подобная ситуация возникает всегда после прекращения действия исключительных прав на любой РИД. Автор продолжает оставаться автором, поскольку согласно ст.1228 ГК авторство и имя автора охраняются бессрочно. Считайте это право другим, но законодатель устанавливает именно неотчуждаемость и бессрочность авторства.

[quote]Еслди у Вас есть ответы на эти вопросы, я бы с удовольствием послушал.
Но на самом деле все гораздо проще.
Есть патент, который удостоверяет исключительное право (на использование), являющиеся имущественным, и право авторства, являющиеся неимущественным.
Когда срок действия исключительного права истекает, то это не отражается на действии права авторства: оно продолжает действовать, будучи удостоверенным патентом.
Таким образом, патент в части удостоверения права авторства после прекращения исключительного права действовать не перестает, да и содержание права авторства (юридические возможности, которые дает именно это право) не меняется.
При таком подходе никаких противоречий с теорией права нет.
Кстати, не поэтому ли законодатель разумно отошео от термина "срок действия патента"?[/quote]

Не думаю, что законодатель отошел от термина "срок действия патента", будучи обеспокоенным содержанием права авторства, удостоверенным патентом. А как быть с авторами неопубликованных произведений, программами ЭВМ, либо с изобретениями, охраняемыми в режиме ноу-хау?
И вообще непонятно, Вы полагаете, что по окончании срока действия исключительных прав патент нужен для удостоверения авторства? С таким же успехом можно сохранять все паспорта с истекшим сроком действия для удостоверения, например, гражданства или даты рождения.


[quote]Совсем другое дело, если патент был аннулирован (= признан недействительным). В этом случае признается то, что не было юридических оснований для возникновения прав на изобретение. И согласно смыслу решения это значит, что хотя факт творения, быть может, и был, но это остается просто фактом. Оснований для возникновения права не существовало.

Когда такое решение выносится, то несогласное с ним лицо фактически утверждает: нет, на самом деле правовые основания были, право у меня возникло, Роспатент не прав. В силу такой позиции неправомерное решение Ропатент нарушает возникшее право, поскольку создает препятствия для его осуществления, неправомерно санкционирует внесение в реестр записи о его "невозникновении".
Таким образом, не только присвоение кем-то авторства является нарушением права авторства, но и его отрицание в принципе. В особенности, Роспатентом, чье отрицание особо больно бьёт по интересам автора.[quote]
Несколько "непрямо". Роспатент в этих случаях не отрицает авторства. Возьмем хотя бы случай, когда патент не удовлетворяет условию "новизна", в ситуации, когда автор сам раскрыл свое решение, опубликовав его раньше времени. Что право авторства в этих случаях отрицается при признании патента недействительным?


[quote]Но права считаться автором он после признания патента недействительным уже не имеет.
Представьте, например, что патент был признан недействительнм на основании более раннего идентичного патента, принадлежащего другому лицу.
Предположим даже, что копирования не было, а была самостоятельная творческая деятельность автора по второму патенту со случайным совпадением результатов, и все это признают.
Но и при таких обстоятельствах вряд ли может вызывать сомнение то, что если после аннулирования патента его автор попытается назвать себя автором "своего" изобретения, то это будет нарушением прав автора по первому патенту.
Иной вывод стал бы отрицанием абсолютного характера права авторства.
Ошибкой был бы и тот подход, что у каждого из этих авторов якобы свое изобретение. Ведь на самом деле они пришли к одному и тому же решению задачи.[quote]

А почему нет? Патент оспорен, а авторство остается. Здесь можно воспользоваться аналогией в рамках соавторства по идентичным изобретениям с одной датой приоритета (ст.1383)

[SiBut]

[/quote]спор по поводу использования патента - имущественный спор, и, как следует из камента Лабзина Максима, имеет альтернативную подведомственность, если спор связан со статусом ИП (за уши возможно притянуть связь со статусом ИП, а также не обращать внимание на наличие статуса).

спор по поводу решения о прекращении действия патента с Роспатентом, напрямую, со статусом ИП не связан. кроме того, изначальное право на подачу заявки имеет только физ лицо, а из шумной речи про психические отклонения следует, что физлицо само себе, представленному в виде ИП, право на подачу заявки напрямую передать не может. таким образом, учтя наличие разъяснений ВАС по поводу мутных определений АПК, спор должен быть рассмотрен в СОЮ, тем более, что изначально иск туда и был подан.

[quote]
Уважаемые коллеги, мы несколько потеряли нить спора. Какие права автора нарушены принятием решения Роспатента об аннулировании патента, чтобы обосновать оспаривание в СОЮ? Роспатент презюмирует право авторства. Кто обозначен в заявлении, тот и автор. Право авторства на любой результат РИД бессрочно и неотчуждаемо. Да автору неприятно, "кушать не может,..." когда патент аннулирован в связи с тем, что пром образец не является новым, например.
НО... Защиту прав хоть в административном, хоть в судебном порядке должен осуществлять патентообладатель. Если ИП зашишает свои права на патент в арбитраже, то почему свои права на патент при оспаривании решения Роспатента он должен защищать в СОЮ?. У патента что два патентообладателя? В одном случае - физик, а в другом - лирик, ИП. Может у меня ущербная логика (пусть старшие или знающие товарищи меня поправят), но мне кажется, что при таком подходе все авторы физики (когда патентообладатель юрлицо) могут претендовать на оспаривание в СОЮ на основании того, что Роспатент, аннулировав патент, признал их авторство "ущербным"

[werefish]

Если ИП зашишает свои права на патент в арбитраже, то почему свои права на патент при оспаривании решения Роспатента он должен защищать в СОЮ?.

происходит недопустимое использование одного понятия для разных сущностей.
в первом случае спор касается права, предоставляемого и удостоверяемого патентом, во втором - предметом спора явялется наличие данного права.
первый случай "правами на патент" называть нельзя.

[Лабзин Максим]

SiBut

поскольку согласно ст.1228 ГК авторство и имя автора охраняются бессрочно

Вообще-то там говорится о праве авторства и праве на имя. Не перестаю повторять, что необходимо отличать авторство от права автосртва, от охраняемого авторства.

Считайте это право другим, но законодатель устанавливает именно неотчуждаемость и бессрочность авторства.

Но если Вы не хотите видеть такое отличие, игнорируете формулировки закона, смешиваете факт создания с возникновением права,
будто бы всякий факт создания такое право порождает, то это - Ваши проблемы.

А как быть с авторами неопубликованных произведений, программами ЭВМ, либо с изобретениями, охраняемыми в режиме ноу-хау?

Авторы неопубликованных произведений? А что, у нас охраняются только опубликованные произведения!?
Нет, неопубликованные произведения тоже охраняются. В рассматриваемом вопросе никакой разницы в правах автор опубликованного и автор неопубликованного произведения не имеют.
Что касается изобретений, охраняемых в режиме "ноу-хау", то это выражение следует оставить для более непринужденных разговоров или для тех, где не затрагивается суть прав.
Закон не знает такого режима охраны изобретений.
Он охраняет изобретения по известному патентному принципу и охраняет неприкосновенность информации.
Изобретение как охраняемый законом объект и права на него существуют только в силу наличия патента.
Как названа информация, составляющая ноу-хау (изобретение ли, филькина грамота, великая скрижаль, святое экономическое писание), - не имеет никакого значения для охраны ноу-хау.

Вы полагаете, что по окончании срока действия исключительных прав патент нужен для удостоверения авторства? С таким же успехом можно сохранять все паспорта с истекшим сроком действия для удостоверения, например, гражданства или даты рождения.

Я полагаю, что после окончания срока действия исключительного права патент продолжает действовать в части удостоверения авторства и подтверждения права авторства. Пока еще все патентные права удостоверяются именно патентом. Нет ни одного патентного прав, которое могло бы быть удостоверено чем-то иным.
Попытка использовать в суде в качестве подтверждения своего права на изобретение выписки из реестра или что-либо еще, кроме патента, явяется христоматийным примером недопустимого доказательва. С правом авторства то же самое.

Пример с паспортом является неудачным хотя бы потому, что новый паспорт содержит всю актуальную информацию о человеке.
И потом, статус паспорта как основного документа, удостоверяющего личность, отличается от статуса патента как единственного документа, удостоверяющего право.

Роспатент в этих случаях не отрицает авторства. Возьмем хотя бы случай, когда патент не удовлетворяет условию "новизна", в ситуации, когда автор сам раскрыл свое решение, опубликовав его раньше времени. Что право авторства в этих случаях отрицается при признании патента недействительным?

О 5-25!
Что же Вы говорите об авторстве, когда я говорю о праве авторства!?
Отрицание неохраняемого автосртва - это юридический ноль умноженный на ноль и равняющийся нулю.
Я говорю о праве авторства, которое Роспатент своим решением о признании патента недействительным отрицает, по каким бы основаниям такое решение ни выносилось, поскольку тем самым он признает отсутствие тех фактов (условий патентоспособности), на основании которых это право авторства возникло.
Соответственно, раз признается отсутствие таких фактов, то и право авторства признается невозникшим.

Я надеюсь, что Вы всё-таки наконец поймете: соблюдение условий патентоспособности и выполнением необходимых формальностей - это основания, по которым возникает право авторства на изобретение.

И отвечая на Ваш последний вопрос, скажу: да, право авторства отрицается. Авторство - нет.

А почему нет? Патент оспорен, а авторство остается.

Да оно и без патента есть. Вот только прав не порождает. В том числе права называть себя автором! Во всяком случае, при наличии другого патента это будет его нарушением.

Я не пойму, Вы хотите сказать, что если есть изобретение, которое своим собственным трудом, независимо друг от друга (по их утверждению) придумали пять разных лиц, а патент есть только у одного, то тем не менее все пять могут кричать на каждом углу, что они - авторы!???

Здесь можно воспользоваться аналогией в рамках соавторства по идентичным изобретениям с одной датой приоритета (ст.1383)

Мною отрицается понятие "идентичные изобретения".
Я не понимаю, как можно считать, например, одну и ту же формулу, которую мы с приятелем одновременно нарисовали, каждый сидя за своим столом, "идентичными формулами". Очевидно, что мы получили одну формулу, а не две идентичных.
Допустим, законодатель применяет такой оборот только для простоты понимания текста. Но даже и в этом случае я так и не смог понять смысла аб. 3 п. 1 ст. 1383 ГК РФ: так какие же авторы признаются соавторами изобретения, совпадающего в разных заявках?
Если, действительно, только авторы, указанные в оставшейся в итоге заявке, превратившийся в патент, то непонятно, зачем было вообще этот абзац писать. Он как раз лишний раз подтверждает мой довод: пусть авторы в умершей заявке и были таковыми, но они юридически не будут признаваться таковыми "на идентичное изобретение" по оставшейся заявке.

[chaus]

SiBut,

Если ИП зашишает свои права на патент в арбитраже, то почему свои права на патент при оспаривании решения Роспатента он должен защищать в СОЮ?

Почитайте Пиленко более внимательно.

В арбитраже физик защищает своё право из патента, потому что реализует его в предпринимательской деятельности.

В СОЮ физик защищает своё право на патент, потому что это конституционное право гражданина.

[SiBut]

Мною отрицается понятие "идентичные изобретения".
Я не понимаю, как можно считать, например, одну и ту же формулу, которую мы с приятелем одновременно нарисовали, каждый сидя за своим столом, "идентичными формулами". Очевидно, что мы получили одну формулу, а не две идентичных.
Допустим, законодатель применяет такой оборот только для простоты понимания текста. Но даже и в этом случае я так и не смог понять смысла аб. 3 п. 1 ст. 1383 ГК РФ: так какие же авторы признаются соавторами изобретения, совпадающего в разных заявках?
Если, действительно, только авторы, указанные в оставшейся в итоге заявке, превратившийся в патент, то непонятно, зачем было вообще этот абзац писать. Он как раз лишний раз подтверждает мой довод: пусть авторы в умершей заявке и были таковыми, но они юридически не будут признаваться таковыми "на идентичное изобретение" по оставшейся заявке.

Максим, Вы зря горячитесь и устраиваете ликбез. Просто Вы не всегда правильно истолковываете то,что имелось ввиду, и домысливаете за других. А что касается Вашего отрицания понятий, приведенных законодателем, это - Ваше право, но пока норма действует ее нельзя игнорировать или считать ущербной, лучше разобраться или дать какое ни то толкование. Я полагаю, что Ваше несогласие вызвано противоречиями в логических построениях по поводу авторства, существующего только в рамках действующего патента. Вы зря считаете, что возникновение права и создание объекта патентных прав я признаю одновременно возникшими,"обидно, понимаешь", что так истолковали мой ответ. Однако есть исключения, о которых идет речь в комментах и в частности это вытекает из статьи, которая Вам непонятна. Рискую нарваться на повторные Ваши отповеди, но мне кажется, что авторство по оспоренному патенту, которое было подтверждено выдачей патента, считать невозникшими - слишком категорично. Оно возникло, есть и будет как о том сказано в ст. 1228 ГК, да и ст. 1383 о том же. Еще раз подчеркиваю что веду речь только об авторстве, а не о правах автора- патентообладателя или, например, о праве автора на вознаграждение.(т.е. об охраняемых патентами правах)
Кстати, в одном из комментов Вы писали, что законодатель установил срочность действия исключительных прав на объекты патентых прав, а сроки действия патента теперь не установлены
и патент продолжает действовать после прекращения искл. прав, подтверждая таким образом авторство. И какой дальновидный, дескать у нас законодатель. А как же толковать ст. 1363 и 1398 ГК.
Или с этими нормами Вы тоже несогласны.
С уважением,

[Лабзин Максим]

SiBut

Просто Вы не всегда правильно истолковываете то,что имелось ввиду, и домысливаете за других.

Вы не первый, кто делает мне такой упрек. И здесь я бы хотел сказать то, что "домысливанием" чаще всего являются неизбежные логические выводы из позиции оппонента. И когда оппонент видит, к какому абсурду его позиция ведет, но не в силах опровергнуть то, что из нее действительно вытекают такие странные выводы, то начинает упрекать сам прием, который я применяю. Я всегда смотрю на это как на подтверждение своей правоты.

А что касается Вашего отрицания понятий, приведенных законодателем, это - Ваше право, но пока норма действует ее нельзя игнорировать или считать ущербной, лучше разобраться или дать какое ни то толкование.

Я отрицаю? Я игнорирую нормы?
Да ведь это Вы говорите об авторстве тогда, когда в тексте закона говорится о праве авторства!
Это Вы искажаете текст в угоду своей позиции, не стесняясь при этом прямо ссылаться на статью ГК РФ!
И вот самый яркий пример:

согласно ст.1228 ГК авторство и имя автора охраняются бессрочно

(сообщение №43).
Хотя там говорится о праве авторства и праве на имя!
И после этого Вы призываете меня сохранять спокойствие по отношению к Вам!?

Я полагаю, что Ваше несогласие вызвано противоречиями в логических построениях по поводу авторства, существующего только в рамках действующего патента

Извините, то я в таком случае должен окончательно признать, что Вы просто неспособны адекватно воспринимать то, что я неоднократно и с полным стремлением к ясности писал.
Последний раз говорю Вам, что по моему мнению в рамках действующего патента и только на его основании существует ПРАВО АВТОРСТВА.
Вы почему-то всё никак не поймете, что я никогда не говорил, будто авторство существует только в рамках действующего патента. Оно существует само по себе, но без патента только как юридически безразличный факт, не порождающий никаких прав, кроме, быть может, права на получение патента, да и то только при одновременном наличии и других фактов.

Рискую нарваться на повторные Ваши отповеди, но мне кажется, что авторство по оспоренному патенту, которое было подтверждено выдачей патента, считать невозникшими - слишком категорично.

Извините, но Вы точно не адекватны.
Патент подтверждает право авторства. Признание патента недействительным отрицает ПРАВО АВТОРСТВА! Но не авторство. Если, конечно, это не решение суда о том, что автором был другой.

Я всегда об этом писал, прочтите еще раз эту ветку, а лучше - Дозорцева.

Еще раз подчеркиваю что веду речь только об авторстве

Вот именно. В то время, когда следует вести речь о ПРАВЕ АВТОРСТВА. Не праве автора, замечу, а о праве авторства, то есть праве считаться автором.
Если ты автор, то это еще не значит, что ты имеешь право считаться автором. Такое право возникает только в силу патента.

А как же толковать ст. 1363 и 1398 ГК.

В ст. 1363 говорится не о сроке действия патента, а о сроке действия исключительного права.
Ст. 1398, которая говорит о признании патента недействительным, тоже, кажется, не содержит возражений моим взглядам.

[Джермук]

Допустим, законодатель применяет такой оборот только для простоты понимания текста. Но даже и в этом случае я так и не смог понять смысла аб. 3 п. 1 ст. 1383 ГК РФ: так какие же авторы признаются соавторами изобретения, совпадающего в разных заявках?

Да законодатель ошибся в этой формулировке.
Должно быть так:
"При выдаче патента по одной из заявок все авторы, указанные в НИХ, признаются соавторами в отношении идентичных изобретений, полезных моделей или промышленных образцов".
Где то уже обращал на это внимание, но сам уже не помню где.
Весь смысл нормы в том, что ВСЕ авторы ВСЕХ столкнувшихся заявок, объединяются в один "дружный коллектив". Технологическая проблема выдачи патента состоит в том, что правила регламентов не содержат возможности объединения (слияния) заявок в таких ситуациях, что в свое время было предусмотрено Инструкциями Госкомизобретений.
Из-за этого возникает дилемма- по какой же из столкнувшихся заявок выдать патент?
Приходится это делать не путем объединения заявок, а иначе, хотя смысл то один- выдать ОДИН патент но с указанием ВСЕХ авторов. В реалии таких ситуаций с разными авторами не встречал. Хотя путь по процедуре именно объединения (слияния, присоединения) заявок наиболее оптимален. В таких ситуациях в патенте указывались обе слитые заявки. И ничего; никто от этого не умер.