Сообщений в теме: 58

[Smertch]

Lequleyo, Тузов, конечно, продвинутый чувак, но в данном случае он ошибается.

[civileius]

Владение как своей собственной и добросовестность - это два разных критерия

Абсолютно согласен, первое это титул.

Вор, например, владеет вещью как своей собственной

А вот здесь никак не могу с Вами согласиться: вор не может владеть pro suo, он владеет pro possessore (иными словами не как своим), и по этому по приобретательной давности (в классическом понимании) не приобретает, а приобретает по п.4 ст.234, конституционность которого, согласитесь, сомнительна.

Lequleyo, странно это читать у Тузова, но он конечно ошибается.

[Lequleyo]

civileius, Smertch,
обьясните почему Тузов ошибается? ведь на самом деле ст. 234 ведет речь о добросовестном ВЛАДЕНИИ, а вот 302 статья о добросовестном ПРИОБРЕТЕНИИ. Имхо, различие налицо..

[mooner]

Lequleyo, Тузов, конечно, продвинутый чувак, но в данном случае он ошибается.

+ 1

[Lequleyo]

mooner, аргументируйте.

Сообщение отредактировал Lequleyo: 05 February 2011 - 15:00

[civileius]

civileius, Smertch,
обьясните почему Тузов ошибается? ведь на самом деле ст. 234 ведет речь о добросовестном ВЛАДЕНИИ, а вот 302 статья о добросовестном ПРИОБРЕТЕНИИ. Имхо, различие налицо..

Уже объяснил:

301-302 системно связаны с 234, их гипотезы не могут быть различны (по определению).

[Lequleyo]

Уже объяснил:

в таком случае аргументация Тузова куда более убедительно, по сравнению с

civileius сказал(а):
301-302 системно связаны с 234, их гипотезы не могут быть различны (по определению)

\
сказать, что Тузов не прав - ничего не сказать, уж извините

Сообщение отредактировал Lequleyo: 05 February 2011 - 18:38

[civileius]

в таком случае аргументация Тузова куда более убедительно, по сравнению с

Ссылку Тузова на указание в ст.234 на "владение", а не "завладение", Вы считаете убедительной?
Вам это простительно, но вот ученику М.Таламанка ...

"Mala fides superveniens non nocet" ("Последующая недобросовестность не вредит правильно начатой usucapio") (См.D.41,3,10pr или D.41,1,48,1).
Да и потом, преобретательная давность тесно (намертво), исторически связана с виндикацией (указываю Вам на это третий раз, постарайтесь это понять); ответчик по виндикации, оставшийся с вещью после судебного процесса, приобретает собственность именно по приобретательной давности, и никак иначе (не рассматриваю недоразумение, сформулированное в абз.2 п.2 ст.223 ГК); добросоветность как одно из условий ограничения виндикации и добросовестность как реквизит usucapio, не могут различаться в принципе, если не ломать логику данных (древних как мир) институтов.

Сообщение отредактировал civileius: 05 February 2011 - 20:12

[Lequleyo]

civileius,
спасибо, понял.

п.3 "Любимого" постановления ВС и ВАСи посмотрите. Нефига он по этим основаниям не пролетел. Суд меняет норму и пошел дальше.
Другое дело, что здесь СИД очевидно прошел.

Вот интересно, коллеги, аналогию п.3 можно использовать всегда, т.е. не только в вопросах защиты ПС? К примеру, суд установит, что действительно право истца нарушено, но он избрал ненадлежащий способ защиты, суд применяет подлежащие применению нормы права и удовлетворяет иск???

ну да, но, полагаю, суду об этом надо сказать и объяснить, почему ни 304, ни 301 здесь не к месту

познакомить с совместным постановлением?

Что Вы понимаете под "пределом исковых требований", если считаете, что изменение реституции на виндикацию не является выходом за них?

в принципе,да, считаю, соглашусь с Тузовым - это уточнение правовой квалификации иска

Сообщение отредактировал Lequleyo: 05 February 2011 - 20:58

[Pastic]

Думаю, что все полезли в дебри. Суд предложит истцу представить доказательства права на иск - наличие права собственности. А поскольку его нет и, как указано в совм.постановлении ВС РФ и ВАС РФ, решение суда о признании сделки недействительным без применения последствий недействительности не является основанием к внесению изменений в ЕГРП - суд отправит истца подальше.

[civileius]

Думаю, что все полезли в дебри.

Это не дебри, а совершенно нормальный анализ-разбор (юридическая квалификация) конкретной ситуации.

Суд предложит истцу представить доказательства права на иск - наличие права собственности. А поскольку его нет и, как указано в совм.постановлении ВС РФ и ВАС РФ, решение суда о признании сделки недействительным без применения последствий недействительности не является основанием к внесению изменений в ЕГРП - суд отправит истца подальше.

А Вы сводите собственность к записи в реестре? Как все просто! А как же ст.167 п.1 ГК: если сделка недействительна, то собственность осталась у истца (и здесь никакой Пленум и запись ЕГРП не поможет), а у ответчика только владение (если конечно по давности собственность не приобрел, это кстати и обсуждали выше).

[Pastic]

А Вы сводите собственность к записи в реестре?

Собственник по ЕГРП - собственник, пока не оспорено право в судебном порядке (ст. 2 ФЗ "О гос.регистрации"). Право не оспорено

[Lequleyo]

Pastic,
как сказал moneer, суд использует подлежащие применению нормы права и будет рассматривать спор по существу, не смотря на то, что ПС не оспорено истцом по собственной инициативе.
Только вот И для применения последствий прошла. Все уже здесь разобрали, это абсолютно не дебри

п.с. ребят выскажите мнение по посту № 34

[civileius]

Собственник по ЕГРП - собственник

А основание права собственности какое у Вашего собственника по ЕГРП? Титул назовите, пожалуйста.
Или собственность по реестру титул не нужен?

Право не оспорено

А что Вы понимаете под оспариванием права собственности, иск о недействительности - это не оспаривание?

Кстати сказать, здесь нет спора о праве, здесь спор о владении, это совершенно разные вещи!

Сообщение отредактировал civileius: 06 February 2011 - 01:27

[mooner]

Думаю, что все полезли в дебри. Суд предложит истцу представить доказательства права на иск - наличие права собственности. А поскольку его нет и, как указано в совм.постановлении ВС РФ и ВАС РФ, решение суда о признании сделки недействительным без применения последствий недействительности не является основанием к внесению изменений в ЕГРП - суд отправит истца подальше.

Формально - ДА. Исходя из нормальной логики Вы правы. Но проблема в том, что у нас логика и ВАС все дальше отдаляются друг от друга.
Исходя из последних глюков нашего ВАСа, ничто не мешает суду переквалифицровать требование.

Вот интересно, коллеги, аналогию п.3 можно использовать всегда, т.е. не только в вопросах защиты ПС? К примеру, суд установит, что действительно право истца нарушено, но он избрал ненадлежащий способ защиты, суд применяет подлежащие применению нормы права и удовлетворяет иск???

1. Не вижу никаких оснований для того чтобы не применять ее по другим делам.
2. Она уже применяется. Есть постановление Президиума по конкретному делу где ИП заявил иск к приставам о компенсации морального вреда в результате незаконных действий. ВАС иск удовлетворил, но с другой правовой квалификацией.

[Lequleyo]

2. Она уже применяется. Есть постановление Президиума по конкретному делу где ИП заявил иск к приставам о компенсации морального вреда в результате незаконных действий. ВАС иск удовлетворил, но с другой правовой квалификацией.

реквизиты не подскажете?

[civileius]

Думаю, что все полезли в дебри. Суд предложит истцу представить доказательства права на иск - наличие права собственности. А поскольку его нет и, как указано в совм.постановлении ВС РФ и ВАС РФ, решение суда о признании сделки недействительным без применения последствий недействительности не является основанием к внесению изменений в ЕГРП - суд отправит истца подальше.

Формально - ДА. Исходя из нормальной логики Вы правы.

Сделку признали недействительной; возник спор о владении; единственный возможеный способ возврата владения - это реституция, при применении которой наличие собственности не выясняется (ст.167); Вы ведете речь о собственности!
Это Вы называете логикой? Причем тут право собственности? Может я что то не понял, тогда поясните, пожалуйста.
Соблюдение сроков ИД и выполнение диспозиции ст.234 ГК - вопросы, которые подлежат разрешению в суде.

[Lequleyo]

реституция, при применении которой наличие собственности не выясняется (ст.167);

а вот наличие имевшего место ЗАКОННОГО владения -да,выясняется, верно?

[civileius]

а вот наличие имевшего место ЗАКОННОГО владения -да,выясняется, верно?

По недействительной сделке нельзя получить законное владение; в данном случае владение изначально незаконное (в российской терминологии), и владелец может приобрести вещь по давности (по п.1 ст.234), если сделка - предполагает владение как своей, купля, например.

Сообщение отредактировал civileius: 06 February 2011 - 16:23

[Smertch]

обьясните почему Тузов ошибается? ведь на самом деле ст. 234 ведет речь о добросовестном ВЛАДЕНИИ, а вот 302 статья о добросовестном ПРИОБРЕТЕНИИ. Имхо, различие налицо..

это не только ваше ХО, но оно неправильное
подробное обоснование с точки зрения действующего ГК РФ можно посмотреть в неплохой статье А.Н. Латыева "К вопросу о правовом положении приобретателя движимых вещей" в сборнике "Правовой режим имущества субъектов предпринимательской деятельности" М.: ТК Велби, Изд-во Проспект, 2006. Вопрос о соотношении "добросовестного владения" и "добросовестного приобретения" там рассматривается примерно на стр.114-118, просто перепечатывать неохота.

[Lequleyo]

а вот наличие имевшего место ЗАКОННОГО владения -да,выясняется, верно?
По недействительной сделке нельзя получить законное владение; в данном случае владение изначально незаконное (в российской терминологии), и владелец может приобрести вещь по давности (по п.1 ст.234), если сделка - предполагает владение как своей, купля, например.

нет, Вы не верно меня поняли. Я говорю о том, что при реституции выясняется наличие имевшего места, до передачи имущества, законного владения лица, которое требует реституции. Верно же? Ведь, по тому самому Тузову, лицо не имеющее к-л титула на имущество, не вправе требовать реституции. Или здесь Тузов также не прав?

просто перепечатывать неохота.

так скопируйте пару страниц, уж хочется до конца разобраться, а то считал Тузова гением юр. мысли

[Smertch]

Держите

Скрытый текст

...
Для ответа на вопрос, может ли добросовестный приобретатель стать собственником по давности, соотнесем основания ограничения виндикации и условия приобретения права собственности в силу приобретательной давности. Согласно ст.302 ГК РФ виндикация исключается при наличии следующих условий: (1) добросовестность приобретателя, (2) выбытие имущества из владения собственника или иного титульного владельца не против его воли и (3) возмездность приобретения. П.1 ст.234 ГК предусматривает следующие условия приобретательной давности: (1) добросовестность, (2) открытость и (3) непрерывность владения имуществом (4) как своим собственным (5) на протяжении срока приобретательной давности.
Как видим, для приобретения права собственности по давности владения безразличны способ выбытия имущества из владения собственника и возмездность приобретения. В связи с этим рассмотрим подробнее лишь содержание понятия добросовестного приобретения в контексте ст.302 ГК РФ. Исходя из положений этой статьи, добросовестным является приобретатель, который не знал и не мог знать, что приобретает имущества у лица, не имеющего права его отчуждать.
Здесь следует обратить внимание на несколько моментов. Во-первых, на содержание добросовестности. Ее наличие или отсутствие ставится в зависимость от отношения приобретателя к факту неуправомоченности отчуждателя. Поэтому нельзя согласиться с В.И. Емельяновым, связывающим недобросовестность лица с его отношением к причинению вреда другому1. Само по себе приобретение от неправомочного лица может и не повлечь еще причинения вреда собственнику. Используя терминологию уголовного права, можно сказать, что объективную сторону такого приобретения составляет только противоправное поведение, а наступление или ненаступление вредных последствий юридического значения не имеет.
Во-вторых, следует отметить, что в ст.302 ГК содержатся более чем четкие критерии определения добросовестности приобретателя. Это позволяет не согласиться с достаточно распространенным в цивилистической литературе мнением о том, что добросовестность есть категория оценочная2. Необходимо различать два понятия добросовестности: объективное, используемое в обязательственном праве, и субъективное, используемое в вещном праве3. Объективная добросовестность понимается как соответствие поведения лица некоему объективному эталону; при этом, поскольку эталон этот определяется конкретно-историческими условиями определенного общества, объективная добросовестность действительно является категорией оценочной. В вещном же праве оценивается субъективное отношение конкретного лица (приобретателя имущества) к фактическим обстоятельствам приобретения и здесь нет никаких оснований для того, чтобы считать добросовестность оценочным понятием4.
Третье существенное обстоятельство заключается в том, что вещно-правовая добросовестность определяется по основаниям не волевым (желание или нежелание приобретать имущество от неуправомоченного лица), а интеллектуальным (знание или незнание о порочности приобретения). Поэтому прав был Л.И. Петражицкий, писавший: «Bona и mala fides представляют явления этически безразличные, бесцветные»5. Ю.К. Толстой, возражавший в свое время против такого к ним отношения, доказал, по сути дела, вовсе не нравственность добросовестности, а лишь безнравственность недобросовестности6 и в этом с ним стоит согласиться, ибо приобретатель, осведомленный о неправомерности отчуждения, однако приобретающий все-таки вещь, уже проявляет тем самым свою волю, направленную на нарушение чужого права.
Завершая рассмотрение понятия добросовестности в контексте ст.302 ГК, обратим внимание на ее временную характеристику. Основанием к отклонению виндикационного иска является добросовестность в момент приобретения имущества, а значит, «приобретатель должен обладать добросовестностью до момента передачи включительно, то есть до завершения фактического состава приобретения»7, даже если приобретатель узнает о неправомерности отчуждения имущества лишь парой мгновений спустя, это не изменит его положения как добросовестного приобретателя, от которого имущество не может быть виндицировано.
Теперь рассмотрим условия приобретательной давности. Во-первых, давностный владелец не является собственником задавненного имущества, однако владеет им «как своим собственным». Это последнее качество является определяющим и для добросовестности, и для открытости, и для непрерывности владения. Давностный владелец не есть собственник, однако он не признает права собственности и за кем бы то ни было другим, полагая себя единственным лицом, осуществляющим наиболее полное господство над вещью. Такое субъективное отношение владельца к имуществу требует какого-нибудь выражения вовне, объективации, лучшим вариантом которой могло бы быть прямое заявление владельца, однако вряд ли следует ожидать такого заявления непосредственно в момент возникновения у лица отношения к имуществу как к своему собственному, а потому должно приниматься во внимание поведение владельца. Логично ожидать от этого лица «собственникоподобного» поведения, которое, однако, имеет весьма широкий диапазон: собственник может быть рачительным хозяином и заботиться о своем имуществе, но в подавляющем большинстве случаев и небрежное отношение собственника к принадлежащим ему вещам является правомерным; исключения из этого правила относительно редки и обусловлены всякий раз особыми обстоятельствами: современное гражданское законодательство предусматривает возможность лишения права собственности лишь за ненадлежащее отношение к культурным ценностям (ст.240), домашним животным (ст.241), земельным участкам (ст.284-286) и жилым помещениям (ст.293 ГК РФ). В связи с этим нельзя согласиться с предлагаемой М.Я. Кирилловой трактовкой отношения владельца к имуществу как к своему собственному, связывающей его с поддержанием вещей в нормальном состоянии, несением необходимых расходов на них8, ибо, с одной стороны, собственник может и не совершать таких действий, а с другой стороны, лицо может, а в некоторых случаях и обязано поддерживать нормальное состояние имущества, не являясь его собственником: такая обязанность возлагается, например, на арендатора (п.2 ст.616 ГК РФ). Как действия, отрицающие право собственности арендодателя, можно в некоторых случаях рассматривать как раз отказ арендатора от исполнения своих обязанностей, в том числе и по ремонту вещей, но в первую очередь – по внесению арендных платежей, хотя и здесь необходима осторожность, ибо причины отказа могут быть другими, например, ошибочное мнение должника о произведенном зачете взаимных требований. Кроме того, такая связующая собственника и владельца обязанность, как внесение арендной платы, отсутствует при безвозмездном пользовании, что заставило даже Высший Арбитражный Суд РФ не единожды особо отметить неприменимость правил о приобретении права собственности по давности владения к владению ссудополучателя9. Намерение относиться к имуществу как к своему собственному может проявляться и в осуществлении тех действий, на которые управомочен только собственник: залог имущества, его отчуждение (в последнем случае, правда, прекращается обычно и само владение), может быть, уплата налогов. Наш же ответчик по виндикационному иску, приобретая вещь по договору об отчуждении имущества, всегда считает, что приобретает его в собственность, а потому и относится к нему впоследствии как к своему.
Сложности, связанные с определением характера отношения владельца к имуществу, преодолеваются при использовании следующего признака давностного владения – его добросовестности, ибо современное отечественное право, в отличие, например, от дореволюционного10, не допускает приобретения права собственности недобросовестным владельцем. Таким образом, для признания лица давностным владельцем недостаточно одного лишь его отношения к имуществу как к своему собственному, но требуется еще и добросовестность владения.
Обращаясь к содержанию рассматриваемой характеристики, М.Г. Масевич обоснованно задается двумя вопросами: «1) является ли необходимым условием приобретательной давности добросовестность при приобретении вещи; 2) необходима ли добросовестность владельца в течение всего срока приобретательной давности»11, однако с предлагаемым этим автором ответом нельзя согласиться, ибо из следующего утверждения: «Можно предположить, что добросовестный приобретатель будет вести себя недобросовестно в течение давностного срока, а недобросовестный приобретатель должен считаться добросовестным владельцем»12- можно заключить, что, по мнению М.Г. Масевич, добросовестность владения определяется по неким не вполне ясным критериям экономического плана, что не только противоречит традиции, идущей от римского права, но и не согласуется с положениями действующего законодательства. Могут возразить, что последнее не дает определения добросовестного владения или добросовестного владельца. Есть, однако, определение противоположного понятия: согласно абз.1 ст.303 ГК РФ недобросовестным владельцем является лицо, которое знало или должно было знать, что его владение незаконно. Как видно, законодатель связывает добросовестность или недобросовестность владельца с его, соответственно, неосведомленностью или осведомленностью о пороке в его титуле собственника, что позволяет называть добросовестным владельцем лицо, которое не знало и не должно было знать, что его владение незаконно.
Определенное таким образом, добросовестное владение не может начаться иначе, чем добросовестным приобретением вещи, поэтому нельзя согласиться ни с А.В. Коноваловым, пишущим, что «после истечения давности по договорному требованию собственника о возврате вещи владение приобретает добросовестный характер»13, ни с Е.А. Сухановым, по мнению которого «до окончания срока исковой давности имущество может быть истребовано его законным владельцем, а фактическое владение не может быть признано добросовестным»14. Оба этих автора подменяют понятие добросовестного владельца, отождествляя его с тем лицом, от которого имущество не может быть истребовано по тем или иным причинам. Кроме того, давностный владелец должен считать себя собственником имущества, а значит, и приобрести его он может только таким образом, которым обычно приобретается право собственности, т.е., например, получить вещь во исполнение обязательства, направленного на переход права собственности или в качестве наследника. В силу этого не может приобрести право собственности по давности владения лицо, получившее имущество во временное владение, например, в аренду или для хранения: такое лицо никогда не будет добросовестно владеть им как своим собственным. В добросовестности владения, следовательно, находит отражение justus titulus possessionis15 римского права.
Как видим, с содержательной точки зрения понятие добросовестности владения при приобретательной давности совпадает с понятием добросовестного приобретения в контексте ст.302 ГК РФ.
Отвечая на второй поставленный М.Г. Масевич вопрос, необходимо отметить, что п.1 ст.234 ГК требует для приобретения права собственности добросовестности именно владения, а не приобретения. Исходя из этого, ряд авторов считает, что добросовестность должна сохраняться в течение всего срока приобретательной давности, а открывшаяся в ходе давностного владения незаконность владения делает владельца недобросовестным и лишает его возможности приобрести право собственности16.
Вопрос о временнóй характеристике добросовестности, необходимой для приобретения права собственности по давности владения в разных странах и в разное время решался по-разному. Так, римское право придерживалось правила mala fides superveniens non nocet17, согласно которому добросовестность требовалась лишь в момент приобретения вещи, а выяснившийся после приобретения факт незаконности владения не мог помешать владельцу стать собственником18. Несколько иначе решало вопрос средневековое каноническое право: поскольку «канонисты считали, что если владелец знал, что земля не его по праву, и знал, кому она принадлежит по закону, тогда с его стороны было грехом и недобросовестностью удерживать ее, … папа Иннокентий III постановил, что тот, кто претендует на право собственности по давности владения, ни в какой момент своего владения не должен знать, что данный предмет принадлежит другому»19. Романистический в целом французский Гражданский кодекс 1804 года требует добросовестности только в момент приобретения (ст.2269), из новейшего законодательства того же решения придерживается ГК Нидерландов (п.2 ст.3:118). ГГУ, наоборот, настаивает на добросовестности в течение всего срока давностного владения (§937(2)); ему следуют законодательные акты прибалтийских государств (ст.1015 ГЗЛ, ст.111 (2) эстонского Закона о вещном праве).
Русское дореволюционное законодательство вообще не требовало добросовестности для приобретения имущества по давности владения20. Проект Гражданского уложения понимал добросовестность владения как незнание о незаконности владения в течение всего его срока, однако в случае недобросовестности владения не исключал вовсе приобретения права собственности, а лишь удлинял вдвое срок приобретательной давности (ст.910).
Обращаясь к современному отечественному законодательству, отметим, что приведенное выше легальное определение недобросовестного владельца и выводимое из него определение добросовестного владения мало помогают в прояснении ситуации, поскольку употребленное в нем законодателем прошедшее время в равной мере может относиться и к моменту приобретения имущества, и к нескольким мгновениям до того, как собственник потребует причитающиеся ему доходы. Для решения поставленного вопроса полезнее вторая часть абз.1 ст.303, устанавливающая обязанность добросовестного владельца возвратить или возместить все доходы, которые он извлек или должен был извлечь с того момента, «когда он узнал или должен был узнать о неправомерности владения или получил повестку по иску собственника о возврате имущества». Формулируя это правило, законодатель использует совершенный вид глаголов (узнал, получил), означающий завершенность действия, однако продолжает называть владельца добросовестным. Кроме того, только исходя из предположения, что открывшаяся порочность титула не лишает лицо статуса добросовестного владения, можно объяснить упоминание обоих – и добросовестного, и недобросовестного – владельцев во втором абзаце ст.303 ГК РФ, где говорится только о тех обязанностях, которые возникли с того времени, с которого собственнику причитаются доходы от имущества, т.е. только после того, как владелец узнал или должен был узнать о незаконности своего владения. Если бы субъект считался с этого момента утратившим статус добросовестного владельца, упоминание о нем было бы лишним.
Таким образом, и во временнóм отношении понятия добросовестного приобретения и добросовестного владения в ст.302 и 234 ГК, соответственно, совпадают.

[mooner]

Сделку признали недействительной; возник спор о владении; единственный возможеный способ возврата владения - это реституция, при применении которой наличие собственности не выясняется (ст.167); Вы ведете речь о собственности!
Это Вы называете логикой? Причем тут право собственности? Может я что то не понял, тогда поясните, пожалуйста.
Соблюдение сроков ИД и выполнение диспозиции ст.234 ГК - вопросы, которые подлежат разрешению в суде.

Вообще не понял смысл всего сказанного.

[civileius]

Ведь, по тому самому Тузову, лицо не имеющее к-л титула на имущество, не вправе требовать реституции. Или здесь Тузов также не прав?

По ст.167 п.2 вещь возвращается стороне по сделки; про титул там ничего нет.

Вообще не понял смысл всего сказанного.

Смысл такой, что вещь просто вернут по реституции другой стороне по недействительной сделки, без выяснения того кто собственник.

[mooner]

реквизиты не подскажете?

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
Президиума Высшего Арбитражного Суда
Российской Федерации
№ 6763/10
23 ноября 2010 г.