Сообщений в теме: 62

[SaleN]

Bistrov Den, у нас вообще институт поручительства шиворот-навыворот. В мировой практике это, как правило, платная услуга, а у нас - исключительно способ заработать себе неприятности. О выгоде речи у нас никогда не идет, но выдача поручительства за директора выглядит хоть как-то понятнее, чем за совсем третье лицо

[Ahasverus]

Спасибо за мнения, коллеги. Буду думать.
Есть еще вариант все же оспорить по отсутствию одобрения, и если таковое "вдруг" появится - заявить об экспертизе давности подписи.

[Bistrov Den]

Bistrov Den, у нас вообще институт поручительства шиворот-навыворот. В мировой практике это, как правило, платная услуга, а у нас - исключительно способ заработать себе неприятности. О выгоде речи у нас никогда не идет, но выдача поручительства за директора выглядит хоть как-то понятнее, чем за совсем третье лицо

Я же не предлагаю оспаривать данное поручительство как дарение - понятно, что такой номер не пройдет. Но доводы о злоупотреблении правом, имхо, в данном случае могли бы найти поддержку в суде

Есть еще вариант все же оспорить по отсутствию одобрения, и если таковое "вдруг" появится - заявить об экспертизе давности подписи

Не забывайте про возможность одобрения post factum

[Ahasverus]

Да, спасибо. Только это врядли случится, ибо наблюдение идет уже полгода.

[negociant]

Есть конкретная ситуация по теме. Ввели наблюдение, ВУ наш. Учредители и контрагнты заявили в реестр задолженность по векселям, все векселя рисованные. Как выйти из ситуации? Возможно ли в рамках рассмотрения требования сделать заявление о фальсификации и заявить ходатайство о назначении экспертизы, учитывая, что для требования предусмотрен упрощенный порядок рассмотрения? Или необходимо подавать самостоятельные иски и признавать решение об эмисии и сами векселя недействительными, а также сделки по передаче векселей, если так то приостановят ли такие иски рассмотрение требования кредитора в рамках дела о банкротстве?

[Tony V]

решение об эмисии

что за зверь?

[Jason Voorhees]

Bistrov Den,

Дьявол, как известно, в мелочах.

Именно так многие "дутые" долги и "прогорают". Мне как-то предъявили договор с очень давним сроком заключения. Все было хорошо, кроме одного: в реквизитах в номере телефона стоял префикс "4" вместо "0" в коде города))))

Влад35, кстати действенный, по-моему, совет)) Вполне можно пробовать применять. Пасибо!

Так вам коллеги с самого начала темы стали это советовать.

[Bistrov Den]

в реквизитах в номере телефона стоял префикс "4" вместо "0" в коде города))))

В смысле за столь долгий срок префикс поменялся, а стороны это "предугадали"?

[Ahasverus]

Bistrov Den,

Но доводы о злоупотреблении правом, имхо, в данном случае могли бы найти поддержку в суде

сослался на
"разъяснениями Президиума ВАС РФ в пункте 9 Информационного письма от 25.11.2008 N 127 недобросовестное поведение (злоупотребление правом) одной стороны сделки, воспользовавшейся тем, что единоличный исполнительный орган другой стороны сделки при заключении договора действовал явно в ущерб последнему, является основанием для признания сделки недействительной на основании пункта 2 статьи 10 ГК РФ и статьи 168 ГК РФ.

и

"Действия заявителя , который заявляет свои требования к поручителю, находящемуся в процедуре банкротства, не заявляя при этом требований к основному должнику, и таким образом сознательно допускает возможность удовлетворения своих требований в размере меньшем, чем если бы он предъявил свои требования основному должнику, арбитражный управляющий расценивает как недобросовестные действия (злоупотребление правом), имеющими своей целью увеличение числа голосов на первом собрании кредиторов.

negociant,

Возможно ли в рамках рассмотрения требования сделать заявление о фальсификации и заявить ходатайство о назначении экспертизы, учитывая

возможно.
Кроме того, проследить оплату за эти векселя и всех индоссантов.
Постановление Федерального арбитражного суда Западно-Сибирского округа от 27 августа 2010 г. по делу N А70-7995/2009

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 26 May 2011 - 14:46

[Ahasverus]

Продолжу тему.
Заявителем (займодавец), в подтверждение исполнения им договора займа, представлен один акт приема-передачи 6 векселей.
Из ответа банка-векселедателя следует, что один из этих векселей был погашен ранее даты, указанной в акте.

Оставляя временно в стороне вопросы уголовного права, АУ собирается заявить о фальсификации доказательств, и ходатайствовать об отказе в удовлетворении требований заявителя по причине безденежности договора в целом (все векселя "передавались" по одному акту - значит недействителен целиком акт)?

Какие будут мнения, коллеги?

[Bistrov Den]

Заявителем (займодавец), в подтверждение исполнения им договора займа, представлен один акт приема-передачи 6 векселей.

Я извиняюсь, должник по данному "займу" векселя банка взял что ли?

все векселя "передавались" по одному акту - значит недействителен целиком акт

Акт недействительным быть не может - это лист бумаги

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 08 June 2011 - 16:36

[Ahasverus]

Я извиняюсь, должник по данному "займу" векселя банка взял что ли?

Не сами векселя. А займ в рублях, путем передачи векселей банка. Про родовые признаки при передачи займа АУ в суде уже заявлял. Суд ни в какую.

Акт недействительным быть не может - это лист бумаги

Извините. Не написанным. Не составленным. Не подписанным.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 08 June 2011 - 17:10

[Bistrov Den]

Извините. Не написанным. Не составленным. Не подписанным.

Фальсифицированный - только так. Но это будет достаточно сложно сделать, поскольку передача одного "деффектного" векселя не означает, что остальные векселя были такими же. В лучшем случае удастся отбиться от требований в части одного векселя, имхо.
И все же вопрос остается - что за договор-то в итоге был заключен? Похоже больше на договор купли-продажи ценных бумаг, а не заем.

Не сами векселя. А займ в рублях, путем передачи векселей банка. Про родовые признаки при передачи займа АУ в суде уже заявлял. Суд ни в какую.

Это не заем. Настаивайте на квалификации договора как купли-продажи (п. 36 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 33, Пленума ВАС РФ N 14 от 04.12.2000) и пляшите отсюда.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 08 June 2011 - 17:18

[Ahasverus]

поскольку передача одного "деффектного" векселя не означает, что остальные векселя были такими же. В лучшем случае удастся отбиться от требований в части одного векселя, имхо.

Так в том то и дело, что получается что передачи то не было. Вексель к тому времени уже был погашен. Следовательно, акт - сфальсифицирован целиком (а не в части указания в нем только данного векселя) и не может быть положен в основу доказательств.

Это не заем. Настаивайте на квалификации договора как купли-продажи (п. 36 Постановления Пленума Верховного Суда РФ N 33, Пленума ВАС РФ N 14 от 04.12.2000) и пляшите отсюда.

Здесь согласен, однако судья упирается и доводам пока внимать не желает. Ну да ладно. Есть ведь еще апелляция.

[Bistrov Den]

Так в том то и дело, что получается что передачи то не было. Вексель к тому времени уже был погашен. Следовательно, акт - сфальсифицирован целиком (а не в части указания в нем только данного векселя) и не может быть положен в основу доказательств.

Да почему не было-то? Допустим, один из векселей был к моменту передачи предъявлен банку и оплачен (хотя и здесь еще придется доказать, что был оплачен именно этот вексель, а не другой) и не имел свойств ценной бумаги. Остальные-то векселя были переданы? Во всяком случае факт "деефектности" одного векселя обратного отнюдь не доказывает.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 08 June 2011 - 18:56

[Ahasverus]

Да почему Вы считаете вексель дефектным? Вексель не имел дефекта формы. Но к моменту подписания акта приема передачи Займодавец не являлся его законным держателем, и об этом прекрасно знал.
Поставлю вопрос по другому - из чего следует что остальные векселя переданы, если акт сфальсифицирован и доказательством являться не может? Индоссаментов на векселях, как в пользу Займодавца, так и в пользу Заемщика нет.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 09 June 2011 - 08:02

[Bistrov Den]

Да почему Вы считаете вексель дефектным? Вексель не имел дефекта формы. Но к моменту подписания акта приема передачи Займодавец не являлся его законным держателем, и об этом прекрасно знал.
Поставлю вопрос по другому - из чего следует что остальные векселя переданы, если акт сфальсифицирован и доказательством являться не может? Индоссаментов на векселях, как в пользу Займодавца, так и в пользу Заемщика нет.

Я специально закавычил "дефектный". На самом деле здесь два варианта. Первый - вексель был на руках у продавца, однаку был оплачен и, соответственно, не являлся ценной бумагой. И второй - векселя не было на руках у продавца.
В любом случае это не означает фальсификации доказательства. В лучшем случае это доказывает лишь то, что один из векселей фактически не передавался. В худшем - что вексель был передан, но не имел свойств ценной бумаги.

из чего следует что остальные векселя переданы

Из акта приема-передачи. В отношении одного векселя Вы можете доказать, что он либо не передавался, либо уже не являлся векселем. Но по другим-то векселям у Вас таких доказательств нет.

[Ahasverus]

Bistrov Den,

вексель был на руках у продавца, однаку был оплачен

Да, согласно положения ЦИК и конвенции у векселедержателя после оплаты вексель может остаться на руках...
Однако я еще ни разу не встречал векселедателя, который бы не изымал вексель при его погашении.
А уж про Сбербанк (в данном случае) и речи нет.
Поэтому

векселя не было на руках у продавца.

- вернее.

В любом случае это не означает фальсификации доказательства. В лучшем случае это доказывает лишь то, что один из векселей фактически не передавался

Не соглашусь. Подписывая данный акт приема передачи стороны фактически подтверждали что все векселя переданы от займодавца заемщику, при этом заведомо зная что как минимум одного там нет. Заявляя требования на всю сумму кредитор так же знал, что как минимум один то вексель не передавался. Что же это - как не фальсификация документа в частности и доказательств в целом?


P.S.
Как в описанном Jason Voorhees, случае - по Вашему фальсификация реквизитов одной из сторон или договора в целом?

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 09 June 2011 - 13:47

[Bistrov Den]

Не соглашусь. Подписывая данный акт приема передачи стороны фактически подтверждали что все векселя переданы от займодавца заемщику, при этом заведомо зная что как минимум одного там нет. Заявляя требования на всю сумму кредитор так же знал, что как минимум один то вексель не передавался. Что же это - как не фальсификация документа в частности и доказательств в целом?

ОК, возможно суд и признает доказальство фальсифицированным в части указания одного лишнего векселя (если будет доказано, что именно этот вексель на момент передачи находился в Сбербанке). Допустим, эти сведения он сочтет недостоверными, а данное обстоятельство (передача одного векселя) недоказанным. Но, имхо, это никак не повлияет на необходимость доказывания Вами того факта, что другие векселя также не были переданы.

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 10 June 2011 - 16:14

[Ahasverus]

Меня сейчас больше всего смущает другой момент.
В предыдущем СЗ АУ не успел заявиться по 161 АПК и спросить заявителя - исключать или нет доказательство по делу(судья быстренько озвучила отложку, в связи с тем, что нет ответа от другого банка по другим векселям ).
Есть тихое (или не очень тихое) подозрение, что в следующем СЗ заявитель "уточнит" свои требования с учетом "всплывшего" векселя. И в таком случае боюсь что заявление АУ по 161 уже не будет актуальным.
Вопросы: Подавать заявление не в СЗ, а прямо сейчас через канцелярию (чтобы датировать его ранее "уточненки" заявителя? И если "уточненка" все же последует, можно ли будет применить п.5 ст.49 АПК?

Какие будут мнения?
Спасибо.

Bistrov Den,

ОК, возможно суд и признает доказальство фальсифицированным в части указания одного лишнего векселя

Ну не знаю. Я все таки считаю, что неделимое доказательство не может быть частично допустимым, а частично нет.
На месте убийства найден нож с отпечатками пальцев на рукоятке. А на лезвии их нет. Но приобщен в качестве вещ.дока то будет нож целиком.

Хотя сомнения все таки есть (и большие). Я про акт разумеется, а не про нож

[Bistrov Den]

Есть тихое (или не очень тихое) подозрение, что в следующем СЗ заявитель "уточнит" свои требования с учетом "всплывшего" векселя. И в таком случае боюсь что заявление АУ по 161 уже не будет актуальным.

По Вашей логике как раз будет, т.к. доказательство все равно находится в деле, на нем основаны требования по остальным векселям и часть сведений в нем недостоверна

[Ahasverus]

События развиваются следующим, крайне интересным на мой взгляд, образом.
АУ и кредитор в СЗ заявили ходатайство о фальсификации (причем таких векселей уже не один, а 5 из 7).
Суд обратился к представителю заявителя с вопросом об исключении данных доказательств. Представитель заявителя отказался, и заявил (сорри за тавтологию) буквально следующее:
"Акт был оформлен уже после фактической передачи векселей, которая была конечно гораздо раньше (поэтому и векселя на момент составления акта погашены), о чем имеются расписки, которые будут представлены позднее и просит СЗ отложить".
АУ заявляет что доказательства (имеющиеся расписки), согласно ст. 65 АПК должны были быть раскрыты до начала СЗ. Суд не реагирует и откладывается.
В протоколе ничего не отражается (хотя аудиозапись разумеется ведется).

Складывается ощущение, что суд не совсем беспристрастен.
В такой ситуации АУ считает, что нужно закинуть через канцелярию уточненный отзыв с подробным описанием всех возражений относительно заявляемых требований, представляемых заявителем доказательств и порядка такого представления. (Но это уже скорее для последующего изучения ААС).

АУ не сильно силен в процессуальном (точнее - совсем не силен).

Какие еще можно предпринять действия в данной ситуации?

Спасибо.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 05 July 2011 - 15:36

[Bistrov Den]

Какие еще можно предпринять действия в данной ситуации?

Ждать, пока появятся расписки. Может в них еще что интересненького будет. Фактически же кредитор сам признал, что акты фальсифицированы как минимум в части даты передачи
Когда появятся "расписки", попробуйте экспертизу на предмет давности их составления провести

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 05 July 2011 - 16:02

[Ahasverus]

Да, ждать то придется. Опять, блин, экспертизу чтоли заказывать надо будет? (

попробуйте экспертизу на предмет давности

во-во) И вообще кстати интересно, "расписка в передаче векселя", это шо за фрукт такой вообще. Не индоссамент, не акт....Пойду посмотрю.

АУ заявляет что доказательства (имеющиеся расписки), согласно ст. 65 АПК должны были быть раскрыты до начала СЗ. Суд не реагирует и откладывается.

п. 35 Информационного Письма Президиума ВАС РФ от 13.08.2004г. N 82
Ну даже и сказать нечего. Истолковал ПВАС законодателя.

Сообщение отредактировал wild_tatarin: 05 July 2011 - 18:02

[Bistrov Den]

во-во) И вообще кстати интересно, "расписка в передаче векселя", это шо за фрукт такой вообще. Не индоссамент, не акт....Пойду посмотрю.

Думаю, что будет представлен некий односторонний документ, подписанный якобы в день фактической передачи первым векселедержателем и находящийся у векселедателя. Только вот зачем было потом еще и акт составлять, да еще и с неверно указанной датой, да еще и после погашения части векселей. В общем, кредитору и должнику очень много интересных вопросов можно задать

Сообщение отредактировал Bistrov Den: 05 July 2011 - 18:06