Сообщений в теме: 47

[Юрист-товаровед]

Максимус Луций Аврелий

а вот што значит "имитация", это значит что экономист расписался как директор, со всеми закорючками и загогулинами, один в один?

Нет, всех закорючек восстановить не удалось, но внешне подпись похожа.

зачем директор не отрицает выполнение работ, а подписание договора отрицает? у судьи таких вопросов не возникало?

Вы полагаете, судья так и спросит: "Почему Вы отрицаете подписание договора?"
Потому что не подписывал договор, вот и отрицаю его подписание.

мне интересно, как отнесся суд к такой позиции ответчика: договор не подписывал, но работы выполнялись для меня, я результатом пользуюсь. Резонный вопрос - мож все таки вы подписывали?

Ну не подписывал же. Не верите? Проверяйте у эксперта, это не моя подпись.

boba

Деньги эти были перечислены Вам как аванс или уже после того как Вы работы выполнили.
Что в договоре сказано о порядке оплаты. Соответствует ли он тому, как были перечислены Вам деньги?

30% - сразу по окончании работ, 30% - через пару месяцев.
В договоре сказано, что оплата в течение 10 дней с момента окончания работ.

Gemüt

Одобрение чего?

Договора и актов, подписанных не директором, а иным лицом с подражанием его подписи.

Чтобы что-то одобрить, надо знать, что ты одобряешь. Директор Заказчика-Ответчика в суде заявил, что договор видит в первый раз.

Юрист-товаровед, если директор/представитель откажется автограф оставлять под признанием факта принятия работ, во всяком случае упирайте на то, что он данный факт признал, что зафиксировано протоколом.

Спасибо за совет!

ВладимирD

Юрист-товаровед, кстати, а чего там с печатями? Можно же и их проверить в ходе экспертизы, если они есть в документах. А если там все так подделано, то прямым ходом нужно идти в овд.

Вопрос с печатями в суде поднимался.
Во-первых, суд решил, что печать - не так важна, как подпись. Во-вторых, ответчик объявил, что в тот момент времени печать была утеряна, а потом снова нашлась.

Platosha

Согласен с ВладимирD, вот если доказать, что договор подписывался сотрудником заказчика и директор знал о договоре, или оплата шла в счет договора, то тогда одобрение можно и подтянуь.

Я думаю, нам этого не доказать.

nick_ruller

Надо смотреть что за результат работ и как им пользуются, если пользуются.

Результатом довольны, он им нужен, пользуются без вынужденности.

ВладимирD

А если не вынуждены, то все? Уже выходит приняли? И выходит заказывали?

Да, либо заказывали, либо только хотели заказать, а тут добрый подрядчик - бац и сам всё сделал.
А потом заломил такую цену, что волосы стали подмышками шевелиться. Заплатили ему сколько совесть позволяла, и пошел он нафик в сад (суд).

AxUD Спасибо за рассказ. Сейчас вспоминаю, сам нечто такое говорил в суде, что работы от нашего имени не подписаны уполномоченным лицом, а подписаны неуполномоченным, хоть и главным инженером.
В итоге, судья назначила строительную экспертизу - какие работы выполнены и какова их стоимость. Экспертиза тогда показала выполнение работ в два раза меньше от заявленного истцом объема (мы тогда были ответчиками).


Думаю, что буду уточнять иск как НО, в ходе обсуждения убедился, что работы не согласованы - ни объем, ни стоимость, ни вообще необходимость их выполнения.
Еще думаю, буду просить экспертизу по определению количества работ и их стоимости.

[honey snow]

ситуация следующая: были оказаны услуги на очень большую сумму, но не было подписано никаких документов -- ни договора, ни актов, ни заказов - ничего.

при оказании услуг были допущены некоторые недочеты и указывая на это, в настоящее время Заказчик отказывается подписывать договор и прочие документы и отказывается платить остаток суммы.

единственное что есть -- выставленный счет по которому была произведена предоплата в половину оговоренной суммы.

можно ли как-то принудить его к подписанию?
можно ли привлечь налоговую? как-то по другому надавить/убедить подписать документы?

[Rocker]

шикарный "вопрос", чую, быть ему в Чавойте

[honey snow]

шикарный "вопрос", чую, быть ему в Чавойте

а по сути вопроса скажите что-нибудь?

[nick_ruller]

единственное что есть -- выставленный счет по которому была произведена предоплата в половину оговоренной суммы.

А это чем вам не договор?
435, 438 ГК почитайте.

Статья 438. Акцепт

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

можно ли как-то принудить его к подписанию?

Законно никак.

[Идеолог движения]

в отношении Навального возбудили уголовное дело за понуждение к подписанию договора ...

[Liarim]

в отношении Навального возбудили уголовное дело за понуждение к подписанию договора ...

Jurmorist, а какую статью вменяют?

honey snow, я бы на месте Заказчика пошел бы в суд и потребовал бы с Вас сумму предоплаты как НО.

А это чем вам не договор?

nick_ruller, это только если в счете все существенные условия указаны...

[honey snow]

единственное что есть -- выставленный счет по которому была произведена предоплата в половину оговоренной суммы.

А это чем вам не договор?
435, 438 ГК почитайте.

Статья 438. Акцепт

3. Совершение лицом, получившим оферту, в срок, установленный для ее акцепта, действий по выполнению указанных в ней условий договора (отгрузка товаров, предоставление услуг, выполнение работ, уплата соответствующей суммы и т.п.) считается акцептом, если иное не предусмотрено законом, иными правовыми актами или не указано в оферте.

можно ли как-то принудить его к подписанию?

Законно никак.

спасибо за ответ.

в счете нет существенных условий и опираясь только на конклюдентные действия сложно что-то сказать -- вряд ли в суде это сработает, но это лучше чем совсем ничего, это верно.

honey snow, я бы на месте Заказчика пошел бы в суд и потребовал бы с Вас сумму предоплаты как НО.

да, они так и говорят, будеем взыскивать с вас как неосновательное обогащение. а у нас совершенно уязвимая позиция, все было на доверии.

[Liarim]

а у нас совершенно уязвимая позиция, все было на доверии.

тут юристы не помогут...

[Rocker]

тут юристы не помогут...

Так и хочется продолжить: - тут помогут, но не юристы )))

[ВладимирD]

Во-первых, суд решил, что печать - не так важна, как подпись.

Хренасе, а то, что печать подтверждает тот факт, что документ был у первых лиц заказчика, судью не волнует? Бред.

Во-вторых, ответчик объявил, что в тот момент времени печать была утеряна, а потом снова нашлась.

Полный бред.
У Вас есть шанс добиться своего: нужно давить на проведение экспертизы печати.
Ну и про овд забывать не стоит.

[Юрист-товаровед]

ВладимирD

Хренасе, а то, что печать подтверждает тот факт, что документ был у первых лиц заказчика, судью не волнует? Бред.

Это подтверждает, что кто-то получил печать в руки и шлёпнул ею по договору.
Редко печать хранится у первого лица предприятия. Обычно у бухгалтера. Иногда бухгалтерша может и заиграть печать, а потом - снова найти.

Полный бред.
У Вас есть шанс добиться своего: нужно давить на проведение экспертизы печати.
Ну и про овд забывать не стоит.

Не нужна экспертиза печати. Директор ответчика сразу сказал, что печать - его организации. В протоколе суда это отмечено.

По поводу ОВД - о чем написать в заявлении? Что ответчик - мошенник? Работы принял, а договор не подписал? Цену работ не согласовывает?
Ну ОВД по этому поводу должно провести расследование, что было с печатью и подписью? Ну скажут они то же самое, что в суде говорят, что договор и акты видят впервые, подписи не ставили, работы не согласовывали (а тем более - их стоимость), печать потеряли, а потом нашли.

[Alex_Say]

ВладимирD, давненько мы о правовой природе печати не говорили...
Особенно, если учесть, что и ВАС по этому поводу высказывался.

Юрист-товаровед, колитесь: как подделывали договор.
Потому как экспертиза в таких случаях ничего установить не должна - мало данных для анализа.
Если серьезно, то надо знать все - как передавали договор, как получили, как подписали, что за работы, где и как велись, с кем велись, кто допускал/давал/открывал/видел/контролировал ... В общем, если некогда было работать с документами, работайте с обстоятельствами...

[nick_ruller]

ВладимирD,

Хренасе, а то, что печать подтверждает тот факт, что документ был у первых лиц заказчика, судью не волнует? Бред.

Взял печать, поставил куда нужно и подписи директора не надо?

[AxUD]

Сергей, смотрите шире.

Есть факт выполнения работ - есть отказ.

Факт первый Вы можете подтвердить в суде платежками (кроме всего другого), где указано назначение платежа.
Сделка между Вами состоялась.
Полагаю, документы, подтверждающие факт состоявшихся договорных отношений (даже если нет подписей), Вы найдете способ предоставить.
Иными словами, действуйте по "части первой".
Понятно, что на неустойку Вы "попадете". Но хотя бы "реал" заберете.

[boba]

единственное что есть -- выставленный счет по которому была произведена предоплата в половину оговоренной суммы.

Счет это конечно хорошо - типа оферта, а акцепт этой оферты оплата счета. Но как было сказано недостаток этого счета в том, что нет сроков выполнения. И как вот тут практика складывается. По услугам - срок существенное условие или нет? Ищите практику, где сказано, что срок в услугах не существенное условие и тащите её в суд. Иначе признают незаключенным договор и как следствие неосновательное обогащение.
У меня тоже вот сейчас дело в процессе, но только поставка и тоже только счет и больше ничего. И также как у Вас истец требует НО. И практика по поставке неоднозначная. Где признают срок существенным, а где нет.

Сообщение отредактировал boba: 20 May 2011 - 12:58

[Ачи]

единственное что есть -- выставленный счет по которому была произведена предоплата в половину оговоренной суммы.

У меня тоже вот сейчас дело в процессе, но только поставка и тоже только счет и больше ничего. И также как у Вас истец требует НО. И практика по поставке неоднозначная. Где признают срок существенным, а где нет.

А у вас есть практика, по которой срок поставки признается несущественным?
У нас сейчас апелляция. Вообще договор поставки кагбэ незаключенный (отсуствуют существенные условия), но в платежках и на ттн есть номер и дата этого договора, чем суд первой инстанции мотивировал вывод о согласованности условий и удовлетворил требования в полном объеме.
Боюсь, как бы апелляционная инстанция не высказала иного мнения.

[ВладимирD]

Это подтверждает, что кто-то получил печать в руки и шлёпнул ею по договору.
Редко печать хранится у первого лица предприятия. Обычно у бухгалтера. Иногда бухгалтерша может и заиграть печать, а потом - снова найти.

Итить калатить... Децкий сад...
Вы не видите никакой разницы? Вообще?
Итак рисую первую ситуацию: договор вообще непонятно откуда взялся, печати или нет или она липовая. Возникает вопрос: кто подписал? А фиг его знает! Может и сам исполнитель. Суд в этой ситуации говорит истцу: а нифига вы не доказали, так что дуйте в сад.
Вторая, Ваша: договор подписан непонятно кем, но печать на нем подлинная. Что это означает? Что либо у исполнителя работают ниндзи, которые выкрали печать, поставили ее на договор и вернули на место, либо договор был некоторое время в распоряжении заказчика (а заказчик - это организация, а не только еио), и кто-то, кто имеет доступ к печати, этот договор посписал (сам или кого-то попросил), печать поставил и отправил исполнителю. Разницу между первым и вторым вариантом улавливаете?
Во втором выстраивается неслабая такая цепочка: исполнитель направил заказчику оферту, кто-то в организации заказчика ее акцептовал, потом были работы, потом их принятие, потом пользование ими... И никуда не делись полномочия из обстановки, помните о них и о судебной практике по подобным случаям?

[boba]

А у вас есть практика, по которой срок поставки признается несущественным?

У меня есть и та и другая практика:
Вот практика где срок несущественное условие

Постановление ФАС Восточно-Сибирского округа от 11.11.2009 по делу № А19-13288/09:
«...Таким образом, договор поставки, являясь разновидностью договора купли-продажи, должен содержать существенные условия – наименование и количество поставляемого товара.
Исходя из толкования условий спорного договора и содержащихся в нем понятий, суд пришел к выводу, что оспариваемый договор является заключенным, поскольку из его содержания следует, что стороны предусмотрели порядок, согласно которому оферта истца (заявка) подлежит акцепту ответчиком (составление спецификации на поставляемый товар).
Сроки исполнения обязательства поставки можно считать обусловленными и тогда, когда в договоре отсутствуют конкретные сроки передачи товара, но определен срок действия договора. В этом случае в соответствии со статьей 314 Гражданского кодекса Российской Федерации товар должен быть передан в разумные сроки в пределах действия договора...».

Ещё несущественное:

Постановление ФАС Поволжского округа от 03.11.2006 по делу № А65-24906/04-СГ2-24: «...Таким образом, срок поставки товара законом не отнесен к существенным, поскольку в случае, если стороны не оговорили период поставки товара, применяются правила ст. 457 и ст. 314 Гражданского кодекса Российской Федерации...».

Ещё несущественное:

Постановление ФАС Северо-Кавказского округа от 12.04.2004 № Ф08-1292/04 по делу № А63-401/03-С2: «...ООО «Транс-Эко-Сервис», не оспаривая факта получения от истца векселей Сбербанка России номиналом 300 тыс. рублей, в возражениях ссылалось на то, что истцу предлагалось самостоятельно вывезти спорный товар, однако он этого не делает в нарушение статьи 316 Кодекса. По мнению ответчика, он не несет ответственности в силу статей 401, 406 Кодекса.
К правоотношениям сторон применимы нормы параграфа 3 главы 30 Кодекса «Поставка товаров».
Заключая договор, стороны не определили срок передачи товара, в связи с чем он должен быть передан в разумный срок после возникновения обязательства (пункт 2 статьи 314 Кодекса)...».

А вот где существенное:

Постановление ФАС Волго-Вятского округа от 18.12.2008 по делу № А43-30902/2007-15-792: «...В соответствии с пунктом 3 статьи 455 Гражданского кодекса Российской Федерации условие договора купли-продажи (поставки) о товаре считается согласованным, если договор позволяет определить наименование и количество товара. Существенным условием договора поставки является также срок исполнения обязательства поставки (статья 506 Гражданского кодекса Российской Федерации).
В материалах дела нет документов, свидетельствующих о согласовании сторонами существенных условий поставки товара.
При указанных обстоятельствах суды правомерно признали договор незаключенным, спорные правоотношения сторон квалифицировали как разовые сделки купли-продажи, поскольку условия о наименовании и цене товара согласованы истцом и ответчиком в накладных...».

Ещё существенное

Постановление ФАС Поволжского округа от 29.12.2009 по делу № А12-5588/2009: «...Арбитражные суды двух инстанций пришли к обоснованному выводу о несоответствии представленных в материалах дела договоров поставки статье 506 ГК РФ, поскольку в указанных договорах не достигнуто соглашение по всем существенным условиям (наименование товара, срок поставки).
При отсутствии доказательств согласования сторонами существенных условий договора о наименовании поставляемого товара, сроках поставки договор поставки не может быть признан судом заключенным...».

И ещё:
Постановление ФАС Северо-Западного округа от 17.07.2009 по делу № А42-5155/2008: «...Согласно статье 506 ГК РФ срок поставки товара является существенным условием договора поставки...».

Сообщение отредактировал boba: 20 May 2011 - 15:04

[Tinaris]

С колько в деле экземпляров договора и кто их представлял в суд?

[Юрист-товаровед]

Дело моё в суде получило продолжение.
Хотел бы узнать мнение уважаемых коллег вот по какому поводу.

Поскольку договор не подписан уполномоченным лицом, мы согласились, что его нельзя признать заключенным.
Иск я уточнил, основания взыскания долга из неосновательного обогащения, проценты пересчитал по 395 ст.ГК - по ставке банковского рефинансирования.
Оказалось, что результат работ Ответчик передал третьему лицу. Это третье лицо я попросил привлечь в качестве третьего лица к участию в деле.
А то получается теперь, что результатом работ пользуется третье лицо, т.е. неосновательное обогащение - у третьего лица возникает.
Третье лицо представило документы, по которым результат работ был ему продан Ответчиком за цену. Тут два интересных обстоятельства - 1) документы о продаже от имен Ответчика подписаны такой же странной подписью (акт приемки-передачки), 2) цена переданного результата работ в два раза меньше, чем мы требуем с Ответчика. И деньги Ответчик получил от третьего лица в этой же сумме - в два раза меньше нашей цены.
Другими словами, теперь получается, что неосновательное обогащение у Ответчика - меньше, чем стоимость наших работ, даже меньше, чем он нам заплатил за них.

Т.е., мы выполнили работы на сумму 100000 рублей (мы их так оцениваем), договор не заключен, результат работ продан ответчиком третьему лицу за 50000 рублей. Ответчик нам заплатил 65000 рублей. Неосновательное обогащение - у ответчика возникло на какую сумму? Вдруг, это мы еще и должны ответчику?

Планирую попросить суд о проведении экспертизы на предмет определения стоимости работ. Наш экономист утверждает, что экспертиза подтвердит наши цены.


Правильно ли я поступаю в суде?

[Мусорок]

Юрист-товаровед

мы выполнили работы на сумму 100000 рублей (мы их так оцениваем), договор не заключен, результат работ продан ответчиком третьему лицу за 50000 рублей. Ответчик нам заплатил 65000 рублей

Наш экономист утверждает, что экспертиза подтвердит наши цены

тогда Вам придется требовать неосновательное обогащение с того третьего лица, которое является конечным приобретателем результата неосновательного обогащения
вот это третье лицо удивится! когда к нему придут и скажут, что оно должно доплатить (а оно-то радовалось, что по дешевке купило что-то)

[boba]

тогда Вам придется требовать неосновательное обогащение с того третьего лица, которое является конечным приобретателем результата неосновательного обогащения
вот это третье лицо удивится! когда к нему придут и скажут, что оно должно доплатить (а оно-то радовалось, что по дешевке купило что-то)

А почему с третьего лица. Неосновательное надо требовать с того кому Вы передавали результат работ.