Сообщений в теме: 80

[E.V.]

номер написан ручкой от руки

При 100%-ном знании того, кто сделал надпись, можно и на экспертизу потратиться.

[протон]

При чём здесь моя логика, в правовом смысле увольнение незаконное.
А потуги с подменой заявления это неправовой метод.

[Ukushu Zelenaya]

При чём здесь моя логика, в правовом смысле увольнение незаконное.
А потуги с подменой заявления это неправовой метод.

отставим в сторону неправовые методы...

Вы правда считатете, что со стороны работника нет злоупотребления правом? Т.е. это нормально, везде расписаться, получить расчет, а потом "передумать"?
причем, если бы он "передумал" на день раньше, то у нас был бы шанс его уволить как непрошедшего испытательный срок

[E.V.]

Вы правда считатете, что со стороны работника нет злоупотребления правом?

У Вас нет доказательств, что он принёс заявление за 10 минут до конца рабочего дня, а не днём этого дня до росписи в получении трудовой книжки. Или есть?

[протон]

Вы правда считатете, что со стороны работника нет злоупотребления правом? Т.е. это нормально, везде расписаться, получить расчет, а потом "передумать"?

В том на что указываете Вы, злоупотребления не вижу. Попробуйте сами сформулировать в чём Вы видите злоупотребление исходя их выделенной части. Неужели Вы считаете, что право отзыва заявления "исчезло" в момент подписания приказа или получения трудовой книжки? Закон указывает только на одно обстоятельство - истечение срока.

Я выше написАл, что слабое место отсутствие попыток выйти на рабочее место следующим днём. Это можно попытаться притянуть как умысел работника не желавшего продолжать трудовые отношения, а действовавшего исключительно во вред РД, заведомо поставившего его в положение невольного нарушения закона

Директор все подписал и уехал в командировку.

Но видимо кто-то остался исполнять обязанности?
Однако с Вашей стороны также не было предпринято адекватных действий, как-то: отмена приказа, направление уведомления работнику. И это уже не исправить даже неправовыми методами.

[Ukushu Zelenaya]

E.V., протон, спасибо, Ваша логика мне понятна

ИО за 10 минут до конца рабочего дня на работе уже не было - он уехал еще в середине дня... т.ч. "адекватно реагировать" было некому

[I_T]

Ukushu Zelenaya,
тема хорошая ))) увлекательная даже )) очень интересно чем все закончится.....

andrewgross,

Работник молодец, руководители - глупцы, ибо давно известно, что куда работника не целуй, везде Ж...
Любое отступление от правил, любая попытка пройти на поводу у работника всегда заканчиваются именно таким образом.

согласна ))))

Шансы близкие к 100%

не согласна (да будет прощена мне моя дерзость)))))) я смотрю на положение работодателя более оптимистично )))) , потому что:

(1)

работник расписался везде, где только можно - в приказе, в личной карточке, в журнале выдачи трудовых книжек... нигде даже намека на то, что он не согласен с увольнением

(2)

в заявлении написано "прошу уволить меня 13 мая"
само заявление датировано 10 мая
дата увольнения 13 мая

(3)

у работника есть копия заявления с входящим номером
номер написан ручкой от руки
никаких штампов и подписей ответственных лиц

Нике,

не кажется ли вам, уважаемые коллеги, что речь идет о злоупотреблении правом?

еще как кажется. но ТК РФ, к сожалению, весьма немногословен по этому поводу...да что там немногословен, буквально молчалив, а ПП ВС РФ № 2 от 17.03.2004 г. не спасает, ибо говорит о злоупотреблении правом работниками в ином смысле............

сейчас против работодателя играет только одно доказательство: вот это самое заявление с отметкой о принятии. работник будет доказывать, что он отозвал свое заявление в пределах рабочего времени, работодатель будет этот факт опровергать всеми доступными ему средствами.......средства есть (должны быть))):

marcalan,

огда, смею предположить, за этим входящим номером зарегистрирован иной документ, нежели заявление бывшего работника, например, заявление юриста на отпуск )))

вот мне тоже так начинает казаться )))

заявление со входящим номером, который написан ручкой от руки, могло быть принято сотрудником, который (а) может не иметь полномочий на принятие таких заявлений; (б) мог поставить дату и номер по ошибке, за пределами рабочего дня, что может подтверждаться объяснительной этого работника; (в) в журнале входящих, как верно отмечают другие авторы в теме, под этим номером может быть зарегистрировано все, что угодно.................- это первый вариант. грубый, прямолинейный )))

есть второй, поизящнее:

настаивать, что право на отзыв заявления об увольнении ПСЖ работник может реализовать только до издания приказа.

я категорически за эту точку зрения. и твердо убеждена, что работодатель был вправе издать приказ об увольнении в любой час 13-го числа, если до этого часа к нему не поступило заявление об отзыве заявления об увольнении,

другими словами: право на отзыв заявления об увольнении работник может реализовать только до момента издания приказа об увольнении работодателем, только до момента, пока работник не ознакомился с этим приказом, не получил расчет и трудовую книжку.....

последующий невыход работника на работу только свидетельствует о его намерении прекратить трудовые отношения и не принимать всерьез свое же заявление об отзыве первого заявления.....

я бы настаивала на этом категорически.........

беспокоит меня только удивительная предприимчивость работника, который может сообщить работодателю уже в суде, что 13-го числа он был временно нетрудоспособен, что подтвердит представленным в суд же листком нетрудоспособности ......

Ukushu Zelenaya,
Аня, я уверена, что при правильном представлении доказательств и обосновании позиции теоретически, у Вас есть все шансы. недобросовестным в этой ситуации выглядит поведение работника, а не работодателя )))

Сообщение отредактировал I_T: 01 June 2011 - 21:18

[Twin]

Ну и я об том же

Сообщение отредактировал Twin: 01 June 2011 - 21:36

[протон]

I_T, вот от Вас не ожидал такого

право на отзыв заявления об увольнении работник может реализовать только до момента издания приказа об увольнении работодателем, только до момента, пока работник не ознакомился с этим приказом, не получил расчет и трудовую книжку.....

Не мешает ещё правовое обоснование этого м-м .. дать
ЗЫ Чего мелочиться, подал работник заявление на УСЖ через две недели, а мы ему в зубы СРАЗУ приказ с датой увольнения вперёд через две недели, трудовую и расчёт и пинка под зад, а то мало ли вздумает отозвать

[andrewgross]

протон,
+1
Издание приказа до истечения срока предупреждения есть ограничение права работника на отзыв заявления об увольнении. Ст. 80 ТК нарушена, работник торжествует в суде.

Я выше написАл, что слабое место отсутствие попыток выйти на рабочее место следующим днём. Это можно попытаться притянуть как умысел работника не желавшего продолжать трудовые отношения, а действовавшего исключительно во вред РД, заведомо поставившего его в положение невольного нарушения закона

А может заболел человек от душевных потрясений, может принял на веру злые слова от кадровиков и юристов и его заявление уже в суде.
I_T,

есть второй, поизящнее:

настаивать, что право на отзыв заявления об увольнении ПСЖ работник может реализовать только до издания приказа.

я категорически за эту точку зрения. и твердо убеждена, что работодатель был вправе издать приказ об увольнении в любой час 13-го числа, если до этого часа к нему не поступило заявление об отзыве заявления об увольнении,

При всем уважении: нелогично и бездоказательно

[протон]

andrewgross, в самом факте издания приказа об увольнении до истечения срока предупреждения нарушений прав работника не усматриваю, увольнение то состоится в указанный работником день

приказ с датой увольнения вперёд через две недели

Право работника на отзыв нарушится, когда РД откажется отменить указанный приказ после отзыва заявления работником, в частности по "основаниям" высказанным I_T и состоится увольнение.

слабое место отсутствие попыток выйти на рабочее место следующим днём. Это можно попытаться притянуть как умысел работника не желавшего продолжать трудовые отношения, а действовавшего исключительно во вред РД, заведомо поставившего его в положение невольного нарушения закона

andrewgross,
А может заболел человек от душевных потрясений, может принял на веру злые слова от кадровиков и юристов и его заявление уже в суде.

Безусловно, поэтому и пишу: "можно попытаться притянуть", а дальше надеяться на удачу и неправильную позицию истца в судебном процессе.

[Лысый]

Ukushu Zelenaya - у Вас позиция слабовата, по факту Вы можете аргументировать только тем, что в ст. 80 сказано "ДО истечения срока", а не "ПО истечению".
Против Вас будет играть п. 2 ст. 14 ТК РФ.

[andreyr]

настаивать, что право на отзыв заявления об увольнении ПСЖ работник может реализовать только до издания приказа.

Это вряд ли. Из своей практики - мы приказы пишем дней за 5 до увольнения. Это связано с тем, что для оформления расчета бухгалтерии нужно время. Ведь по закону в день увольнения расчет должен упасть на банковскую карту работника. Если позднее работник передумал (даже если кругом расписался) - проблемы не вижу, издаем приказ об отмене приказа об увольнении и пусть работает дальше. В трудовую тоже можно записать: "Запись считать недействительной".
Но вот если человек отозвал заявление, а на работу не выходит, то я бы попробовал это как прогулы оформить, с дальнейшим оформлением увольнения по статье.
Т.е. приходит к Вам повестка из суда о восстановлении. А Вы предоставляете документы: приказ об увольнении давно отменен, работник на работу не выходит, хотим получить объяснение.

Сообщение отредактировал andreyr: 02 June 2011 - 11:19

[andrewgross]

andreyr,

то я бы попробовал это как прогулы оформить, с дальнейшим оформлением увольнения по статье.
Т.е. приходит к Вам повестка из суда о восстановлении. А Вы предоставляете документы: приказ об увольнении давно отменен, работник на работу не выходит, хотим получить объяснение.

Отсутствие работника на работе станет прогулом лишь тогда, когда выяснится, что у работника нет уважительных причин невыходов на работу.
У суда требовать объяснений отсутствия работника на работе как-то смешно, равно как и пытаться в суде свести разговор на другую тему.

[andreyr]

Ну конечно, я не так написал, не у суда хотим получить объяснение, а у работника. А в суде о чём иск рассматривать? Об увольнении и восстановлении на работе? Так он не уволен, сам на работу не ходит. Приказ об увольнении отменили в тот же день, почему работник не пожелал ознакомиться с ним, мы ведать не ведаем (можно ещё и акт нарисовать об отказе с ознакомлением). Вот представит объяснение, и посмотрим, уважительные причины у него или нет. В табеле пока нн ставим.

Сообщение отредактировал andreyr: 02 June 2011 - 12:56

[протон]

Тема плавно перешла из правовых в неправовые
andreyr, следует как минимум известить работника об отмене приказа, а потом требовать объяснений.

[Капитон]

у работника есть копия заявления с входящим номером
номер написан ручкой от руки

что написано дословно? есть дата получения? Это вообще кто писал ручкой? В журнале входящих что написано и когда?

[I_T]

протон,
andrewgross,
я решила не сдаваться ))))) и отстаивать свою точку зрения, потому что я в ней уверена ))))

Не мешает ещё правовое обоснование этого м-м .. дать

я считаю, что в нашем случае будет подлежать применению ч. 2 ст. 80: по соглашению между РБ и РД трудовой договор может быть расторгнут до истечения срока предупреждения. мне кажется, у нас эта ситуация налицо: работник в заявлении попросил уволить его до истечения срока предупреждения, 13 числа. Работодатель согласился, и уволил работника 13-го числа. На мой взгляд, подав заявление об увольнении с указанием срока (13 числа), работник реализовал свое право согласовать с работодателем дату увольнения на основании ч. 2 ст. 80 и сам ограничил для себя срок, в течение которого он мог бы отозвать заявление.

I_T, вот от Вас не ожидал такого

Цитата
право на отзыв заявления об увольнении работник может реализовать только до момента издания приказа об увольнении работодателем, только до момента, пока работник не ознакомился с этим приказом, не получил расчет и трудовую книжку.....

в этом случае, я неполно выразила свою мысль: утверждение справедливо применительно к рассматриваемой здесь ситуации, т.е., когда сторонами достигнуто соглашение о расторжении ТД до истечения срока предупреждения

Сообщение отредактировал I_T: 02 June 2011 - 15:42

[andrewgross]

I_T,

я считаю, что в нашем случае будет подлежать применению ч. 2 ст. 80: по соглашению между РБ и РД трудовой договор может быть расторгнут до истечения срока предупреждения. мне кажется, у нас эта ситуация налицо: работник в заявлении попросил уволить его до истечения срока предупреждения, 13 числа.

Верно, но срок истекает в 18.00 13 мая.
Из приведенной топикстартером информации не следует, что работник просил уволить его до истечения срока предупреждения об увольнении, ранее окончания рабочего дня 13 мая.
Работник просил уволить его 13 мая и имеет право отозвать свое заявление в течение всего 13 мая, в часы, определенные Правилами ВТР как рабочее время. Лишение его права отозвать свое заявление при оформлении его увольнения утром или днем последнего дня работы является дискриминацией и нарушением закона.

[Twin]

По крайне мере вышесказанная I_T точка зрения (которой я тоже придерживаюсь) имеет право на жизнь.
andrewgross, полностью согласен, но где он раньше был, во всем должен быть здравый смысл.

[andrewgross]

Twin,

По крайне мере вышесказанная I_T точка зрения (которой я тоже придерживаюсь) имеет право на жизнь.
andrewgross, полностью согласен, но где он раньше был, во всем должен быть здравый смысл.

Имеет, согласен.
Более того, я тут озадачился вопросом, в какой момент происходит прекращение ТД по СЖ, если не в момент истечения срока предупреждения об увольнении?:
- в момент подписания приказа работником,
- в момент подписания приказа работодателем,
- в момент регистрации приказа,
- в момент, когда на приказе будут подписи работника и работодателя,
- в момент регистрации приказа, при условии, что на приказе будут подписи работника и работодателя
- в момент окончания определенного ПВТР рабочего дня, при условии, что на приказ зарегистрирован, на приказе есть подписи работника и работодателя.
Как думаете?

[Ukushu Zelenaya]

Ukushu Zelenaya,
тема хорошая ))) увлекательная даже )) очень интересно чем все закончится.....

последующий невыход работника на работу только свидетельствует о его намерении прекратить трудовые отношения и не принимать всерьез свое же заявление об отзыве первого заявления.....

я бы настаивала на этом категорически.........

беспокоит меня только удивительная предприимчивость работника, который может сообщить работодателю уже в суде, что 13-го числа он был временно нетрудоспособен, что подтвердит представленным в суд же листком нетрудоспособности ......

Ukushu Zelenaya,
Аня, я уверена, что при правильном представлении доказательств и обосновании позиции теоретически, у Вас есть все шансы. недобросовестным в этой ситуации выглядит поведение работника, а не работодателя )))

спасибо!
все аргументы учту для меня невыход - это тоже один из основных аспектов того, что продолжать трудовые отношения никто не собирался...
что касается Б/Л, то слава Богу, у меня такая специфика конторы, что проверить любой больничный лист - раз плюнуть

Ukushu Zelenaya - у Вас позиция слабовата, по факту Вы можете аргументировать только тем, что в ст. 80 сказано "ДО истечения срока", а не "ПО истечению".
Против Вас будет играть п. 2 ст. 14 ТК РФ.

спасибо, учту

[Ukushu Zelenaya]

Twin,

По крайне мере вышесказанная I_T точка зрения (которой я тоже придерживаюсь) имеет право на жизнь.
andrewgross, полностью согласен, но где он раньше был, во всем должен быть здравый смысл.

Имеет, согласен.
Более того, я тут озадачился вопросом, в какой момент происходит прекращение ТД по СЖ, если не в момент истечения срока предупреждения об увольнении?:
- в момент подписания приказа работником,
- в момент подписания приказа работодателем,
- в момент регистрации приказа,
- в момент, когда на приказе будут подписи работника и работодателя,
- в момент регистрации приказа, при условии, что на приказе будут подписи работника и работодателя
- в момент окончания определенного ПВТР рабочего дня, при условии, что на приказ зарегистрирован, на приказе есть подписи работника и работодателя.
Как думаете?

я считаю, что - в момент регистрации приказа, при условии, что на приказе будут подписи работника и работодателя

у нас большое количество увольняемых работников получает на руки ТК в районе 15-16 часов и с чистой совестью сваливают по своим делам... чтож бежать за ними и требовать досидеть оставшиеся 2 часа? если все дела сданы и все документы оформлены, то и разговаривать больше не о чем...

[lyolic]

Верно, но срок истекает в 18.00 13 мая.

Почему в 18:00. До 24:00 у него ещё куча времени

[andreyr]

Twin,

Более того, я тут озадачился вопросом, в какой момент происходит прекращение ТД по СЖ, если не в момент истечения срока предупреждения об увольнении?:
- в момент подписания приказа работником,
- в момент подписания приказа работодателем,
- в момент регистрации приказа,
- в момент, когда на приказе будут подписи работника и работодателя,
- в момент регистрации приказа, при условии, что на приказе будут подписи работника и работодателя
- в момент окончания определенного ПВТР рабочего дня, при условии, что на приказ зарегистрирован, на приказе есть подписи работника и работодателя.
Как думаете?

Я думаю в момент получения трудовой книжки на руки и проставления работником подписи в книге учета трудовых книжек. Я выше писал, у нас приказы издаются для удобства бухгалтерии за 5 дней до увольнения. Но при этом любой приказ можно отменить, издав другой приказ. конечно, и запись в трудовой можно отменить, но просто трудовая по закону выдаётся в последний день работы, и если работник её забирает, то уже не передумает. Ну если это адекватный конечно работник.