Сообщений в теме: 40

[ВладимирD]

ИМХО гадание на кофейной гуще. Решение суда нужно выкладывать, или хотя бы цитировать то, чего просилось и на основании чего, и то, чего удовлетворилось и на основании чего. Если дело было в СОЮ, то там любые чудеса возможны.

[Бумбараш]

Вот ещё что Вы не учли.
При виндикации договор между подавцом и покупателем есть. Если имущество изъяли у покупателя, то получается, что продавец не передал покупателю товар. И вот на основании ДЕЙСТВУЮЩЕГО договора, неисполненного продавцом, покупатель и может взыскать убытки. А тут суд признал договор недействительной сделкой, т.е. договора просто НЕТ. А соответственно, нет и неиспоненных договорныъ обязательств. А соответственно, нет и приведённых Вами оснований для взыскания убытков.

Ну ее мое, именно для этого и было введен пункт 43 в Обзор.
Смысл данного пункта как раз в том, что при НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ договоре будет применяться ст. 461 ГК РФ.
Могу отсканировать вам комментарий Скловского.

Разницу между реституцией и виндикацией Вы не увидите.

Да разницу как раз не видите вы.
При виндикация - договор к-п также будет недействителен.

[Grizly]

Бумбараш,

Смысл данного пункта как раз в том, что при НЕДЕЙСТВИТЕЛЬНОМ договоре будет применяться ст. 461 ГК РФ.

При недействительном первом договоре об отчуждении. Договор, на основании которого владеет приобретатель, в этом случае действительный, иначе к нему нельзя применять нормы ст. 461 ГК об убытках в случае эвикции. В случае эвикции продавец по последнему договору об отчуждении не исполнил своё обязательство по передаче товара, в связи с чем покупатель вправе потребовать возмещения убытков.
В этом смысле судебная практика по признанию последующих договоров купли-продажи недействительными по ст. 168, 209 ГК неправильна. Но она есть.

[Бумбараш]

При недействительном первом договоре об отчуждении. Договор, на основании которого владеет приобретатель, в этом случае действительный, иначе к нему нельзя применять нормы ст. 461 ГК об убытках в случае эвикции. В случае эвикции продавец по последнему договору об отчуждении не исполнил своё обязательство по передаче товара, в связи с чем покупатель вправе потребовать возмещения убытков.

Почитайте Скловского. Он данную т.з. давно и удачно опроверг.
Договор недействительный.

[Бумбараш]

Комментарий Скловского.

Прикрепленные файлы

•  Комментарий к постановлению.pdf   771.32К   251 скачиваний

[X-File]

Пусть кому-то вопрос может показаться наивным, детским.

Не льстите себе, просто идиотским.

Мдааа... Скажите, это у вас такой стиль общения? Вы что о себе возомнили? Не желаете участвовать в обсуждении - не нужно. Тогда уж воздержитесь от нетактичного поведения. По-моему люди приходят на этот форум, чтоб общаться и решать возникшие проблемы и вопросы, а не получать осокробления. если знаете решение вопроса, то просто скажите. Нет...ну, а на нет и ....
Огромное спасибо, всем, кто откликнулся на просьбу. Завтра доберусь до документов, сделаю скан резолютивной части и выложу.

[Бумбараш]

При недействительном первом договоре об отчуждении. Договор, на основании которого владеет приобретатель, в этом случае действительный, иначе к нему нельзя применять нормы ст. 461 ГК об убытках в случае эвикции.

А назовите основания недействительности первого договора? И куда они исчезли для последующих договоров?

[X-File]

X-File,
Ещё раз вопрос: что указано в резолютивной части первого и второго решений? Говорится ли там о погашении записи в ЕГРП?

Вот, дамы и господа, резолютивная часть. Полностью решение мне клиент пока не направил дескать некогда и объем большой сканировать. Ну, пёс с ним.
Как вижу из резолютивки, и потом еще пояснил клиент, предметом договора купли-продажи и по первой и по второй сделкам был жилой дом (после пожара). О как! Так и указано в свидетельстве. Тем не менее, обе сделки были последовательно зарегистрированы УФРС. Скорее всего, в этом загвоздка, что виндикация не применена. Не к чему просто. Гибель вещи, и скорее всего применили ст. 235 ГК РФ. В резолютивной части указано - функциональное назначение утрачено. Хотя запись в ЕГРП не анулирована на момент рассмотрения дела. А она вообщем то явяется единственным доказательством подтверждения права.

Про отказ в оставшейся части требований, как мне поянил клиент, это были требования о признании недействительным договора аренды на земельный участок под домом, который заключил второй покупатель - Г. Областной суд решение изменил и удовлевторил и эти требования.
Вообщем вот так.
К сожалению, пока другими документами не располагаю.
В итоге фактические обстоятельства таковы. Есть вступивший в силу судебный акт. Две сдекли признаны недействительными. Погашена запись о праве на дом моего клиента - Г.
И больше ничего.
Нужно взыскать деньги.
То есть просто иск о применении последствий недействительноти сделки?

Прикрепленные файлы

•  резолютивка для Юрклуба.PDF   140.44К   185 скачиваний

[Семинарист]

Здесь не только ст. 167 вместо ст. 302 применена.
Первая сделка по поддельной доверенности, вторая у лица не имеющего права. Для чего вообще надо было признавать ничтожные сделки ничтожными, если они недействительна независимо от признания ее таковой судом. Что-же истец еще просил. Про какие-то там еще исковые требования было...
Если исходит из решения, то Вам иск о применении последствий недействительности сделки. Но как примут иск и будут его рассматривать?

[X-File]

Здесь не только ст. 167 вместо ст. 302 применена.
Первая сделка по поддельной доверенности, вторая у лица не имеющего права. Для чего вообще надо было признавать ничтожные сделки ничтожными, если они недействительна независимо от признания ее таковой судом. Что-же истец еще просил. Про какие-то там еще исковые требования было...
Если исходит из решения, то Вам иск о применении последствий недействительности сделки. Но как примут иск и будут его рассматривать?

Так вот и я про то.
Когда мне клиент позвонил и обрисовал вкратце ситуацию, я подумал ерунда какая-то. Но встал вопрос о правовом обосновании иска. Вроде все на поверхности. Но что-то засомневался. Уж больно все "коряво" выходило. Две последовательные сделки, причем иск не виндикационный, а изначально - о признании недействительными все сделок и договора аренды земельного участка, заключенного вторым покупателем после приобретения дома. Ну, если так, то почему не применили двустороннюю реституцию и не обязали возвратить деньги? Истец не просил, суд не применил, а как мог настаивать на этом ответчик? Сначала подумал о 461 ГК РФ, а потом засомневался. Вот и написал сюда. Ну, а результат - вот он...в теме

[Семинарист]

Представляется Вы правы, наверное суды так и вышли из ситуации,раз фактически имущества нет.
Если я верно рассмотрел обстоятельства,получается Ваш клиент покупал этот дом (только де-юре) из-за зем. участка в аренде, чтобы построить на нем дом. В силу ст. 39 ЗК, если дом разрушен, обычно по договору аренды предоставляется три года, чтобы построить новый.

Представляется, если бы применили виндикацию, то Ваш клиент может требовать деньги только с продавца по 461 ГК (это согласно постановления ВС от 2010). По правде (согласен не юридич. категория) он не при чем, он ведь не забирал у вашего клиента обратно фундамент с участком в аренде. А так теперь можно требовать двустороннюю реституцию, именно с собственника получившего участок с фундаментом. Только вот срок давности. Что так он вдруг только сейчас решил.

Практики какой-то только нет. Вот со слов приобретателя, в 2008-9 г. (до постановления ВС 2010 г.) по подобному делу вообще (при попытки последнего покупателя взыскать деньги с продавца) последнего продавца признали добросовестным, и посчитали, что с добросовестного приобретателя можно взыскать только имущество (которого в данном случае у продавца уже нет), но не деньги. См. http://zakvartiru.ru.../07/pooshilina/

Только с поддельной доверенностью... Получается факт поддельной доверенности установили (в суде?), а дело не возбудили. Т.е. продавец который продавал (по поддельной)от имени собственника дом первому покупателю, известен? Не известно кто подделал доверенность. Да уж, а продавец конечно не знает от кого он получил эту доверенность на его имя.Видно здесь, мягко говоря без административного ресурса не обошлось.

Вам в начале темы надо было конечно постараться указать все значимые обстоятельства.

[X-File]

Представляется Вы правы, наверное суды так и вышли из ситуации,раз фактически имущества нет.
Если я верно рассмотрел обстоятельства,получается Ваш клиент покупал этот дом (только де-юре) из-за зем. участка в аренде, чтобы построить на нем дом. В силу ст. 39 ЗК, если дом разрушен, обычно по договору аренды предоставляется три года, чтобы построить новый.

Представляется, если бы применили виндикацию, то Ваш клиент может требовать деньги только с продавца по 461 ГК (это согласно постановления ВС от 2010). По правде (согласен не юридич. категория) он не при чем, он ведь не забирал у вашего клиента обратно фундамент с участком в аренде. А так теперь можно требовать двустороннюю реституцию, именно с собственника получившего участок с фундаментом. Только вот срок давности. Что так он вдруг только сейчас решил.

Практики какой-то только нет. Вот со слов приобретателя, в 2008-9 г. (до постановления ВС 2010 г.) по подобному делу вообще (при попытки последнего покупателя взыскать деньги с продавца) последнего продавца признали добросовестным, и посчитали, что с добросовестного приобретателя можно взыскать только имущество (которого в данном случае у продавца уже нет), но не деньги. См. http://zakvartiru.ru.../07/pooshilina/

Только с поддельной доверенностью... Получается факт поддельной доверенности установили (в суде?), а дело не возбудили. Т.е. продавец который продавал (по поддельной)от имени собственника дом первому покупателю, известен? Не известно кто подделал доверенность. Да уж, а продавец конечно не знает от кого он получил эту доверенность на его имя.Видно здесь, мягко говоря без административного ресурса не обошлось.

Вам в начале темы надо было конечно постараться указать все значимые обстоятельства.

Я бы указал все сразу, если б обладал всеми документами. А так, вы ж знаете, как могут люди преподносить информацию. Меня просто заинтересовала ситуация, и я открыл тему. Причем в последующем посте я указал, что было две сделки. Про пожар - узнал позже. Короче, не знаю, буду пробовать заявление о применении последствий недействительности сделки. Дальше-как выедет уж. Насчет администравтиного ресурса - вы правы. Есть у последнего продавца свои люди в досточтимой организации из трех букв. Вот и отказные постоянно были. Клиент говорит, в генпрокуратуру обращались, та, как всегда, спсиывала городской, ну а там.... все как всегда. Жесть. Если будут мысли - пишите. Спасибо.

[Семинарист]

X-File,
Как выясняется существует два разных состояния: разрушение объекта или его гибель. Вот разъяснение регионального Управления Росрестра.

Скрытый текст

Вопрос: Подлежит ли государственной регистрации право собственности на разрушенное здание, здание после пожара или находящееся в аварийном состоянии?
Ответ: Гибель или уничтожение имущества, в соответствии с п. 1 ст. 235 ГК РФ, является основанием для прекращения права собственности. Однако следует учесть, что разрушение объекта недвижимости в результате пожара (наводнения или иного стихийного бедствия), равно как и нахождение его в аварийном состоянии, является изменением объекта недвижимости, а не его уничтожением. Право собственности на разрушенное здание подлежит государственной регистрации на основании правоустанавливающих документов на здание, при этом дополнительно представляются: документ, подтверждающий, что объект недвижимости претерпел изменения в результате пожара (справка органов государственного пожарного надзора) или иного стихийного бедствия, документ, свидетельствующий об аварийном состоянии объекта недвижимости (постановление органа местного самоуправления о признании здания аварийным). Документ технического учета должен отражать действительное состояние объекта и является основанием для внесения записи об объекте недвижимого имущества в Единый государственный реестр прав (ЕГРП).

[X-File]

Семинарист, это официально опубликованное разъяснение? Честно говоря, как-то бредово. Если от дома или иного строения остался лишь фундамент, то Росреестр будет рассматривать это как изменение, а не уничтожение? Действительно, в законе нет четкого определения этого термина - гибель. Но я считаю, что если вследствие некоего воздействия (стихийное бедствие, пожар) объект утратил свои характеристики, и по этому не может использоваться по прямому назначению, то это должно считаться гибелью данного объекта.

Кстати, продолжение моей истории. Подготовил иск о применении последствий недействительности сделки. Но когда распечатал выписку из ЕГРЮЛ в отношении ответчика оказалось..... он исключен из реестра на основании статьи 21.1. НК РФ, как юридическое лицо фактически прекратившее свою деятельность, то есть .... которое в течение последних двенадцати месяцев, предшествующих моменту принятия регистрирующим органом соответствующего решения, не представляло документы отчетности, предусмотренные законодательством Российской Федерации о налогах и сборах, и не осуществляло операций хотя бы по одному банковскому счету. Такое юридическое лицо может быть исключено из единого государственного реестра юридических лиц в порядке, предусмотренном настоящим Федеральным законом.

Вообще, как я узнал, очень редко налоговику пользуются этим основанием. Более того, у моего клиента тоже есть фирма, которую он фактически забросил, но ее не исключают из реестра уже более 3-х лет.
В данном же случае, кто-то постарался и быстро исключили контору-должника. По все видимости, не обошлось без связей.

Вот и думаю, что теперь делать? С учредителя или директора пытаться взыскать? Но нужно как то доказать, что все произошло именно вследствие их действий.

[Семинарист]

X-File,
Нет не официально. Однако, как у Ответчика все гладко. Согласен, очень редко налоговики пользуются этим основанием. По последнему вопросу по существу сказать не чего.

[X-File]

X-File,
Нет не официально. Однако, как у Ответчика все гладко. Согласен, очень редко налоговики пользуются этим основанием. По последнему вопросу по существу сказать не чего.

Вот и я весь в думах...