Сообщений в теме: 62

[Дед_Антип]

"Стоимость членства" и "услуги" - уже как-то... Уж либо красное, либо кислое.
Перечисление "первичной консультации" и пр. - не доказательство "фактических расходов".

Один из выходов (не говорю, что лучший и пр., лишь как возможность, к формулировкам, плз, не придираться) - определить, что "ежемесячная стоимость услуг составляет 30% от годовой (формулировки, есно, другие), далее клиенту полагаются скидки согласно таблице...". Т.е. стоимость услуг - одинакова по месяцам и клиентам. Но "особо выдающимся" - скидки.

Вообще, судя по обсуждениям, как-то не очень хорошо в фитнес-бизнесе с договорами...

[mein_herz]

Думаете это будет нормально?

Ну глаз режет, не более, но в чём нарушение закона?

Вообще, судя по обсуждениям, как-то не очень хорошо в фитнес-бизнесе с договорами...

а где им быть хорошим ежели все всегда чевой-та требуют, так и разориться недолго, плюс непотребный надзор напоминает периодически о себе... Дескать, мол, то, убрать, сё вернуть
Оттого бедному юристу тяжело и живётся...

[Platosha]

Antiprav
Могли бы еще раз поделиться мнением поподробнее, почему, на Ваш взгляд, такое условие незаконно? Для пополнения аргументов почему так низзззя.

Ну глаз режет, не более, но в чём нарушение закона?

Вот это мы и обсуждаем, и по моему Antiprav вполне убедителен был. Смысл в том, что услуга в фитнесе одна и в ней нет этапов, а значит часть услуги не может стоить 30%, а другая часть 5%, так как стоить может только самостоятельная услуга, а не ее части.

Если у Вас расходов было на 30% в первый месяц, то согласен - такое возможно, а вот устанавливать договором, что из 100% стоимости услуги 30% приходится на первый месяц незаконно. Это как Вы пригласили на концерт певца и договорились, что его услуга стоит 100 р. Он спел 1 песню и отказался и говорит: "Моя первая песня стоит 90 рублей, так что возвращаю Вам 10 рублей только". Покупатель приобретает целую единую услугу. Не получается сформулировать у меня до конца , но чувствую, что так нельзя!

Сообщение отредактировал Platosha: 24 April 2013 - 17:50

[mein_herz]

Смысл в том, что услуга в фитнесе одна и в ней нет этапов, а значит часть услуги не может стоить 30%, а другая часть 5%

Вооооот, это смотря как составить договор, потому что
п.1, ст. 421 ГК, граждане и юридические лица свободны в заключении договора.
п.1 ст 424 ГК, 1, исполнение договора оплачивается по цене, установленной соглашением сторон.

Это, напрмер из той же оперы, что если, предположим Вася оплатил за год фитнеса 12 000. Логично предположить, что в таком случае возврат будет из расчёта 1 000 в месяц. ...Если бы не: Решение от 24.09.2012 г. мирового судьи судебного участка № 232 района Чертаново Северное г. Москвы, дело № 2-397/12: Представитель ответчика в доказательство своих возражений представил суду приказ № 240911-1 от 24.09.2011 г. об установлении стоимости и сроках действия клубных карт (л.д.18), приложение к приказу – прайс-лист с указанием стоимости услуг в тренажерном зале сроком 1 год (полный день) в размере 17 800 руб. (л.д.19), приказ № 150312-1 от 15.03.2012 г. о проведении акции, согласно которому 01.04.2012 г. проведена акция под названием «А у нас все всерьез» с установлением скидки на все клубные карты в размере 40% (л.д.20). Суд не может согласиться с позицией ответчика, так как договор № 1905 от 01.04.2012 г. не содержит информации, что услуга предоставляется по акции со скидкой 40%. Также в договоре не указана полная стоимость карты по предоставлению услуг за год согласно прейскуранту, то есть не указана сумма, от которой рассчитывалась стоимость договора с учетом скидки 40%. В договоре отсутствует пункт, согласно которому скидка предоставляется клиенту только при условии использования всего срока действия карты, а в случае расторжения договора в одностороннем порядке по инициативе клиента, взаиморасчеты сторон производятся с учетом полной стоимости услуг согласно прейскуранту без учета скидки.

[Дед_Антип]

Ну, насчет "помесячности".
Мне никогда не было понятно, почему ст. 717 ГК так "разительно отличается" от 782. При том, что общие положения о подряде - применяются к услугам...
Оказывая услуги/выполняя работы в течение 11 месяцев (из 12) с точки зрения "подряда" можно рассчитывать на "пропорциональность" (по оплате), с точки зрения услуг - только на "фактические затраты".

Поэтому если у нас договор на год "самый типовой", то независимо от перечня услуг "в первый месяц" при расторжении потребитель "тупо" будет ссылаться на 782 ГК и требовать доказательство от другой стороны именно "фактически понесенных" расходов. При этом состав "фактически понесенных" как бы выразиться ... в общем, много чего туда не входит, а относится к "обычным расходам, которые ответчик и так бы понес вне данного договора".

Поэтому даже если в договоре будет указано, что "ежемесячная составляющая есть 1/12 от годовой оплаты" - то потребитель (обоснованно) скажет, что в эту 1/12 входит прибыль, а это противоречит "фактически понесенным"...
Мое предложение - "размер ежемесячной оплаты составляет 30% от годовой, за непрерывность - скидки" - "грешит" тем же самым. Мы договорились о стоимости услуг, но не о "фактических расходах"...

Так что ни в одном договоре, ни при какой формулировке заранее нельзя учесть "фактически понесенные расходы". Примерно посчитать - да, может, и можно, но это все равно не "фактически понесенные"...

[mein_herz]

Antiprav, сегодня я с Вами солидарна полностью)

[Platosha]

Оказывая услуги/выполняя работы в течение 11 месяцев (из 12) с точки зрения "подряда" можно рассчитывать на "пропорциональность" (по оплате), с точки зрения услуг - только на "фактические затраты".

Мое предложение - "размер ежемесячной оплаты составляет 30% от годовой, за непрерывность - скидки" - "грешит" тем же самым. Мы договорились о стоимости услуг, но не о "фактических расходах"...

Мне кажется тут как раз Клуб будет говорить, что услуга (а в данном случае это право посещения зала, тк называемые абонентские договоры как в проекте ГК) была в первом месяце оказана и договором установлена ее стоимость в 30%. То есть я готов согласиться, что за 3 месяца условно, что я не ходил в Клуб, услуга мне частично оказывалась (предоставлялось право ходить) и я согласен ее оплатить (то есть не только фактически понесенные расходы), но не согласен с тем, что 1 месяц (30%) услуги стоит отлично от остальных 11. Вопрос как это обосновать?

Решение от 24.09.2012 г. мирового судьи судебного участка № 232 района Чертаново Северное г. Москвы, дело № 2-397/12:

На мой взгляд, вообще из другой оперы. Видимо там ответчик (Клуб) принял оплату с учетом 40% скидки, в договоре это не отразил и когда потребитель отказывался от договора, то хотел считать использованные дни как по полной программе, несмотря на то что

В договоре отсутствует пункт, согласно которому скидка предоставляется клиенту только при условии использования всего срока действия карты, а в случае расторжения договора в одностороннем порядке по инициативе клиента, взаиморасчеты сторон производятся с учетом полной стоимости услуг согласно прейскуранту без учета скидки.

Так что тут суд все правильно решил.

Antiprav, сегодня я с Вами солидарна полностью)

Странно, ведь Antiprav полагает, что 30% в моем случае незаконны, как я понял, а Вы полагаете, что законны...

Сообщение отредактировал Platosha: 24 April 2013 - 18:16

[Дед_Антип]

Еще чуток для понимания "гадости" в услугах..

Пример.

Вот были договоры банковского вклада на детей. На срок от 10 лет. Абсолютно все наше зак-во запрещало изменять процентную ставку по договорам (это так, но здесь это не обсуждаем - лишь подход) - и все банки, прежде всего Сбер, здорово влипли. Ибо вклад на 10 лет под 85 (или 100) процентов годовых - это действительно много...

Какой был другой вариант договора такого типа?
Заключать договор на год (! всего ) с автоматической пролонгацией не более чем 10 раз (итог - те же 10 лет) по ставкам, действующим "на дату пролонгации".
Вот тогда бы ежегодное изменение процентов было бы законным.

Срок договора (год) - истек, речь идет о продленном договоре.

По услугам. Еще раз - лишь подход, речь об услугах (не о членстве).
Договор заключаем на месяц с автоматическим продлением "на следующий месяц", но общий срок всех пролонгированных договоров - не более года. При этом клуб гарантирует оказание услуг на следующих финансовых условиях: стоимость услуг по первому договору составляет 5 000 рублей, каждый "пролонгированный" договор предоставляется скидка в размере 10% от стоимости предыдущего месяца. Т.е. второй месяц - 4500 (но это отдельный договор!), третий - 4050 (4500 минус 10%) и так далее.

Если клиент откажется - он откажется лишь от "очередного месяца". Предыдущая оплата - останется, новый договор - по новым ценам (нет пролонгации).

Еще раз - это лишь некоторые мысли.

[mein_herz]

Странно, ведь Antiprav полагает, что 30% в моем случае незаконны, как я понял, а Вы полагаете, что законны...

я имела ввиду фактические расходы, которые подлежат доказыванию, а не определяются процентом)

[Platosha]

Еще раз - это лишь некоторые мысли.

Хороший вариант.

я имела ввиду фактические расходы, которые подлежат доказыванию, а не определяются процентом)

Против фактических расходов то никто не против.

Вопрос только в стоимости первого месяца - 30% от цены договора. Насколько правомерно определение и выделение договором стоимости "услуги за первый месяц" в услуге за год?

[Дед_Антип]

В работах (подряде) - можно, в услугах - бессмысленно.

[Mr. Link]

Дословно из договора:
"Исполнитель уведомляет, а Заказчик соглашается, что стоимость первого месяца членства составляет сумму в размере 30% от Стоимости услуг и включает в себя фактически понесенные Клубом расходы в первый месяц с момента заключения Контракта, а именно: первичная консультация специалиста, оформление членской карты, вводный инструктаж, предоставление информационных материалов и пр. расходы.
Стоимость последующих месяцев оказания Услуг, начиная со второго месяца, определяется помесячно, исходя из оставшихся 70% от Стоимости услуг, пропорционально распределенной за каждый месяц оказания Услуг".

А чего придумывать? Просите подтвердить понесенные клубом расходы. Не думаю, что у них из этого что-то выйдет. А когда подтвердить не сможет заявляйте ст. 32 ЗоЗПП и ст. 16 ЗоЗПП.

Вот это мы и обсуждаем, и по моему Antiprav вполне убедителен был. Смысл в том, что услуга в фитнесе одна и в ней нет этапов, а значит часть услуги не может стоить 30%, а другая часть 5%, так как стоить может только самостоятельная услуга, а не ее части.

Рассуждая таким образом мы придем к тому, что потребитель сможет отказаться от договора за 1 день, до окончания абонемента и в случае, если исполнитель не докажет расходы, то будет требовать возврата всей суммы…
Учитывая, что услуга носит длительный и периодический характер при расторжении договора через 1 месяц необходимо высчитать стоимость уже оказанных за этот период услуг, а к остальной части применять ст. 782.

Практика:
Отказывая в удовлетворении исковых требований, суд пришел к выводу о том, что заказчик отказался от исполнения договора оказания услуг, а потому исполнитель вправе требовать оплаты лишь фактически понесенных им расходов.
В соответствии со ст. 782 Гражданского кодекса РФ заказчик вправе отказаться от исполнения договора возмездного оказания услуг при условии оплаты исполнителю фактически понесенных им расходов.
Исходя из указанной нормы, следует, что данное правило не затрагивает права исполнителя требовать полной оплаты услуг, фактически оказанных им до момента отказа от договора заказчиком. Так, если предметом договора является оказание длительных услуг, деятельность исполнителя может быть условно разделена на несколько составляющих. Поэтому отказ от договора до окончания срока его действия не освобождает заказчика от оплаты уже частично оказанных услуг, так как иное будет противоречить эквивалентно-возмездной сущности отношений сторон по договору
Из приведенных выше установленных фактических обстоятельств видно, что исполнение по договору оказания юридических услуг исполнителем было начато и частично выполнено. При таких обстоятельствах, применение судом положений ст. 782 Гражданского кодекса РФ было необоснованно.
В соответствии со ст. 783 Гражданского кодекса РФ общие положения о подряде (статьи 702-729) и положения о бытовом подряде (статьи 730-739) применяются к договору возмездного оказания услуг, если это не противоречит статьям 779-782 настоящего Кодекса, а также особенностям предмета договора возмездного оказания услуг.
В соответствии со ст. 717 Гражданского кодекса РФ если иное не предусмотрено договором подряда, заказчик может в любое время до сдачи ему результата работы отказаться от исполнения договора, уплатив подрядчику часть установленной цены пропорционально части работы, выполненной до получения извещения об отказе заказчика от исполнения договора. Заказчик также обязан возместить подрядчику убытки, причиненные прекращением договора подряда, в пределах разницы между ценой, определенной за всю работу, и частью цены, выплаченной за выполненную работу.
Исходя из установленных фактических обстоятельств дела и норм материального права, регулирующих спорные правоотношения, судебная коллегия считает, что со З.Ю.В. в пользу ООО "Яркомрегистрация" подлежит взысканию оплата по договору оказания юридических услуг пропорционально выполненной по данному договору работе.

[Platosha]

А чего придумывать? Просите подтвердить понесенные клубом расходы. Не думаю, что у них из этого что-то выйдет. А когда подтвердить не сможет заявляйте ст. 32 ЗоЗПП и ст. 16 ЗоЗПП.

Вы основываете мнение на приведенном положение договора, где 30% это фактические расходы? Это понятно и с этим согласен.

Немного перефразирую, было бы, на Ваш взгляд, законным следующее условие договора?

"Исполнитель уведомляет, а Заказчик соглашается, что стоимость первого месяца членства составляет сумму в размере 30% от Стоимости услуг и включает в себя фактически понесенные Клубом расходы в первый месяц с момента заключения Контракта, а именно: первичная консультация специалиста, оформление членской карты, вводный инструктаж, предоставление информационных материалов и пр. расходы.
Стоимость последующих месяцев оказания Услуг, начиная со второго месяца, определяется помесячно, исходя из оставшихся 70% от Стоимости услуг, пропорционально распределенной за каждый месяц оказания Услуг".

То есть законно ли, на Ваш взгляд, договорное условие определяющее, что в годовой услуге 30% это стоимость первого месяца?

Рассуждая таким образом мы придем к тому, что потребитель сможет отказаться от договора за 1 день, до окончания абонемента и в случае, если исполнитель не докажет расходы, то будет требовать возврата всей суммы… Учитывая, что услуга носит длительный и периодический характер при расторжении договора через 1 месяц необходимо высчитать стоимость уже оказанных за этот период услуг, а к остальной части применять ст. 782.

Абсолютно согласен. Другого выше и не имел ввиду. А в приведенной Вами практике мне показалось странным следующее утверждение суда:

При таких обстоятельствах, применение судом положений ст. 782 Гражданского кодекса РФ было необоснованно.

[Mr. Link]

То есть законно ли, на Ваш взгляд, договорное условие определяющее, что в годовой услуге 30% это стоимость первого месяца?

В конкретном примере многое будет зависеть от мотивации включения данного условия. Например, если исполнитель будет обосновывать тем, что стоимость абонемента у него варьируется в зависимости от периода и соответственно, чем меньше период оказания услуги, тем дороже абонемент. ИМХО в данном случае проблем не возникает.
Аналогичную практику используют банки, когда при досрочном расторжении договора банковского вклада применяют пониженный процент.

С другой стороны, если Исполнитель не применит данное обоснование, а сошлется исключительно на свободу порядка определения цены, то в данном случае можно говорить об ущемлении прав потреба (ст. 16) по сравнению с правами, предусмотренными ст. 32.

[Platosha]

Mr. Link
Со стороны Клуба можно привести аргумент - месяцы это этапы оказания услуг и каждый из них подлежит оплате и стороны договорились, что первый месяц (этап) подлежит оплате в X размере, а остальные в меньшем размере. Однако подобный аргумент, на мой взгляд, не должен срабатывать так как по договору оказывается одна единая и неделимая услуга - право пользоваться спортзалом и вспомогательными оборудованием, по сути это абонентская плата за право получить комплекс услуг спортзала. Такое право одно и неделимо и действует в течении года, и это не 365 прав на каждый день. А если право одно, то и невозможно договором определять сколько стоит предоставление права в тот или иной день (период), так как оплачивается право за год и соответственно при отказе от договора должна удерживаться только пропорциональная стоимость использованного периода оказания услуг. То есть хочу сказать, что в принципе такое условие незаконно.

Например, если исполнитель будет обосновывать тем, что стоимость абонемента у него варьируется в зависимости от периода и соответственно, чем меньше период оказания услуги, тем дороже абонемент. ИМХО в данном случае проблем не возникает. Аналогичную практику используют банки, когда при досрочном расторжении договора банковского вклада применяют пониженный процент.

Мне кажется 30% за первый месяц это иное. Аналогичным было бы увеличение/уменьшение стоимости услуг клубом в зависимости от срока их оказания, собственно как Вы и указываете. К примеру, год 1000, два года 1500. Но это не означает право устанавливать договором, что из 1000, 900 приходятся на первую неделю пользования услугами клуба по причинам приведенным выше.

С другой стороны, если Исполнитель не применит данное обоснование, а сошлется исключительно на свободу порядка определения цены, то в данном случае можно говорить об ущемлении прав потреба (ст. 16) по сравнению с правами, предусмотренными ст. 32.

Если допустить действительность такого порядка определения цены, то каким образом они ущемляются, ведь для применения ст. 16 ЗоЗПП необходимо чтобы условия договора ущемляли права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей. Где такие правила установлены? Я вот лично, кроме возражения, что такие условия противоречат сути договора ВОУ пока не вижу.

[Mr. Link]

Если допустить действительность такого порядка определения цены, то каким образом они ущемляются, ведь для применения ст. 16 ЗоЗПП необходимо чтобы условия договора ущемляли права потребителя по сравнению с правилами, установленными законами или иными правовыми актами Российской Федерации в области защиты прав потребителей. Где такие правила установлены? Я вот лично, кроме возражения, что такие условия противоречат сути договора ВОУ пока не вижу.

На мой взгляд, важна мотивировка включения данного условия в договор. Если вразумительного объяснения нет, то я бы обратил внимание суда на то, что данное условие включено исключительно с целью удержать 30% цены договора при его расторжении. То есть по сути представляет из себя штрафную санкцию, не предусмотренную ЗоЗПП.

[Platosha]

На мой взгляд, важна мотивировка включения данного условия в договор.

Но в принципе, если отрешиться от ЗоЗПП, Вы допускаете такую возможность, котороая по сути определяет стоимость "этапов" оказания одной услуги?

[Mr. Link]

Но в принципе, если отрешиться от ЗоЗПП, Вы допускаете такую возможность, котороая по сути определяет стоимость "этапов" оказания одной услуги?

Если отрешиться от ЗоЗПП, то свобода договора и свобода ценообразования. Никаких препятствий.

[Platosha]

Если отрешиться от ЗоЗПП, то свобода договора и свобода ценообразования. Никаких препятствий.

Не кажется ли Вам, что подобное возможно только тогда, когда можно выделить этапы, которые по сути, как мне кажется, являются самостоятельными работами/услугами, а в случае, когда имеем место только одну единую услугу, то такое невозможно?

Сообщение отредактировал Platosha: 24 April 2013 - 21:46

[Mr. Link]

Почему этапом услуги, оказываемой на абонентской основе, не может быть месяц, день или час оказания услуги?

[Platosha]

Почему этапом услуги, оказываемой на абонентской основе, не может быть месяц, день или час оказания услуги?

Да вот как то думалось, что этап это по сути самостоятельные услуги должны быть, а в случае с рассматриваемым примером имеем только единую и самостоятельную услугу. И соответственно если единая услуг, то и выделение этапов не предполагается.

По правде я сам чувствую крайнюю сомнительность своей аргументации, но лучше пока ничего предложить не могу. И если Клуб будет защищаться позицией, указанной мною в сообщении № 40. И опровергать это кроме: (i) формального толкования пункт, да (ii) сомнительным указанием на штрафной характер подобного условия особо больше ничего в голову не приходит.

[Tina_K]

Коллеги, у меня задача подготовить договор на оказание услуг по тренировкам. Оговорюсь, что абонемент устанавливает определенное количество занятий и определенный срок. Задачи : чтобы было коротко и понятно, без растекания юр мысли по древу, при этом важно: не возвращать покупателям стоимость неоказанных услуг со скидкой, которую мы даем при покупке абонемента, т.е. возвращаем исходя из тарифов на разовые тренировки, и еще - оставить за собой право на расторжение договора при нарушениях со стороны потреба.
Прошу закидать замечаниями проект договора, который я готовила во многом и по обсуждению этих вопросов здесь.

Прикрепленные файлы

•  ОБРАЗЕЦ ДОГОВОР ТРЕНИРОВКИ для ЮК.docx   11К   148 скачиваний

Сообщение отредактировал Tina_K: 23 October 2015 - 17:58

[MastaA]

при этом важно: не возвращать покупателям стоимость неоказанных услуг со скидкой, которую мы даем при покупке абонемента, т.е. возвращаем исходя из тарифов на разовые тренировки,

Вы, случайно не Федот-стрелец?

Исхитрись-ка мне добыть
То-Чаво-Не-Может-Быть!
Запиши себе названье,
Чтобы в спешке не забыть!

[Tina_K]

А почему мы должны сохранять скидку при отказе от договора? Тогда клиенты будут на каждое  посещение оформлять абонемент, а после занятия от него отказываться. Очень удобная система.

[mein_herz]

А почему мы должны сохранять скидку при отказе от договора? Тогда клиенты будут на каждое  посещение оформлять абонемент, а после занятия от него отказываться. Очень удобная система.

Вы правильно мыслите и предложенная Вами схема допустима