Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Аренда оборудования без договора


Сообщений в теме: 42

#26 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 13:34

По вашему, если я вам направлю акт приемки-передачи церкви Покрова Пресвятой Благородицы, где укажу, что сдаю указанный храм за 30 целковых в сутки, а вы его подпишите, то мы заключим договор аренды?

Если считать, что передаваемое в аренду имущество описано достаточно точно, а вы уполномочены на передачу имущества в аренду (хотя лично я считаю, что несоответствие арендодателя признакам, установленным ст. 608 ГК, недействительность сделки порождать не должно), то - да.

Что то вроде этого, за исключением того, что акт приема-передачи обычно подписывается одновременно или сразу после передачи имущества.

А что мешает заключить консенсуальный договор, одновременно выдавая расписку, подтверждающую исполнение обязанности, возникшей на основании этого договора?

Оферта - направление стороной проекта договора. Акцепт должен быть полным и безоговорочным. Потенциальный арендатор не мог акцептовать договор в части, отказав в условиях по договору и согласившись только на условия, содержащиеся в акте.

Ну так надо ещё доказать, что содержание "акта" и содержание "договора" - это части содержания одной оферты.

В 99% процентах случаях в актах пишут, по какому договору передается имущество.

Вот и ТС говорит, что в акте это написано.

отражает согласованные волю и согласованные действия на передачу имущества.

Этого недостаточно для признания договора заключенным, если кауза сделки описана в тексте акта?

Существует ведь вполне нормальная практика с согласованием предмета ДКП в накладных. Получается, что ДКП заключаются одновременно с подтверждением передачи объекта обязательства.
  • 0

#27 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 14:16

Этого недостаточно для признания договора заключенным, если кауза сделки описана в тексте акта?

Существует ведь вполне нормальная практика с согласованием предмета ДКП в накладных. Получается, что ДКП заключаются одновременно с подтверждением передачи объекта обязательства.


Это было бы достаточно, если бы не было письма с отказом от оферты.

А так мы имеем 2 официальных документа(предполагается, что письмо с отказом надлежащим образом подписано):
1) Отказ от заключения договора.
2) Акт о передаче имущества по договору.

Согласно статье 438 ГК РФ акцепт должен быть полным и безоговорочным.
При наличие отказа говорить, что был полный и безоговорочный акцепт был дан подписанием акта мне кажется необоснованным.

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 August 2011 - 14:25

  • 0

#28 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 14:20

Только в данном случае отношения осложнены иными дополнительными обстоятельствам, а именно, письмом с отказом стороны от акцепта офферты.

Вопрос в том, какую оферту эта сторона отказалась акцептовать.

Сообщение отредактировал Erling: 04 August 2011 - 14:20

  • 0

#29 BloodForFun

BloodForFun
  • Старожил
  • 2871 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 14:37

Только в данном случае отношения осложнены иными дополнительными обстоятельствам, а именно, письмом с отказом стороны от акцепта офферты.

Вопрос в том, какую оферту эта сторона отказалась акцептовать.


То есть, если я вам направляю на подпись договор аренды церкви Покрова Пресвятой Благородицы за 30 целковых в день и акт-приема передачи церкви Покрова Пресвятой Благородицы, то делаю вам две оферты?

А если вы подписываете оба документа, то вы делаете 2 акцепта?

И у нас два договора аренды?

И я могу получать с вас по шестьдесят целковых в день?

Сообщение отредактировал BloodForFun: 04 August 2011 - 14:38

  • 0

#30 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 14:53

BloodForFun

То есть, если я вам направляю на подпись договор аренды церкви Покрова Пресвятой Благородицы за 30 целковых в день и акт-приема передачи церкви Покрова Пресвятой Благородицы, то делаю вам две оферты?


Я писал:

С одной стороны можно сказать, что датор (пока ещё потенциальный), направив оба этих документа, желал согласовать условия, содержащиеся в них обоих. Т.е. условия, содержащиеся в двух документах - это условия одной оферты.

Если в одном письме лежали "акт" и "договор", то, скорее всего, оферент желал согласовать условия, содержащиеся в обоих документах.


  • 0

#31 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 15:23

одной стороны можно сказать, что датор (пока ещё потенциальный), направив оба этих документа, желал согласовать условия, содержащиеся в них обоих. Т.е. условия, содержащиеся в двух документах - это условия одной оферты.

Уточню, что если в описанном случае "акт" не содержит условий, в "договоре" не описанных, то сам он частью выражения письменной формы договора и документом, содержащим часть условий оферты, являться не будет, а подписание "акта" при таком раскладе не будет являться акцептом (потому как все условия, изложенные в сообщении, не были приняты). Хотя вернее было бы сказать, что изложение одних и тех же условий в двух документах общее содержание оферты не изменяет, а потому при определении содержания оферты допустимо руководствоваться содержанием любого из направленных документов, текст которого содержит все условия оферты.

В противовес такой ситуации я привёл случай, в котором взаимосвязь "акта" и "договора" не подтверждается. В таком случае "акт" может быть выражением письменной формы договора, а направление этого "акта" - офертой.

Ну и третий вариант, для развития мысли: если "акт" и "договор" направлены одним письмом, но в "акте" содержатся условия, дополнительные по отношению к условиям, описанным в "договоре", то для акцепта и заключения договора в форме "единого документа, подписанного сторонами" необходимо подписать оба этих документа.

Сообщение отредактировал Erling: 04 August 2011 - 15:33

  • 0

#32 Sergey_Urist

Sergey_Urist
  • ЮрКлубовец
  • 395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 15:32

А как быть что согласовывались по электронке сначала одни условия договора (16.06.2011 г.), а потом по почте они прислали нам совершенно другой договор (в начале июля)? Какой из них оферта?

(акт передачи подписан 21.06.2011 г.)

Сообщение отредактировал Sergey_Urist: 04 August 2011 - 15:42

  • 0

#33 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 15:35

Какой из них оферта

Оба. Хотя направление сообщения по электронке муторнее доказывать.
  • 0

#34 Sergey_Urist

Sergey_Urist
  • ЮрКлубовец
  • 395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 15:45

Который на электронку - мы согласны были подписать. А когда они прислали нам вообще не пойми что - нет. Потому и написали вернуть оборудование.

Согласование было с их корпоративного адреса (после знака @ идет краткое название фирмы. точка. ру) - запросить провайдера или кого там, спросить принадлежность доменного имени. Или не прокатит?

Сообщение отредактировал Sergey_Urist: 04 August 2011 - 15:48

  • 0

#35 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 15:51

Sergey_Urist, доказывание содержания переписки по электронной почте - это уже отдельная тема. Используйте поиск.

Но, поскольку ЭЦП вы вряд ли использовали, я бы не полагался на электронку.
  • 0

#36 Sergey_Urist

Sergey_Urist
  • ЮрКлубовец
  • 395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 15:55

На их сайте кстати указан официальный эл. адрес, вторая половина которого после знака @ - та же, что и при переписке когда договор согласовывался.

Или вообще не заморачиваться: есть акт передачи, где русским по белому написано, что оборудование передается по договору аренды (ни даты ни номера не указано). Значит стороны договорились, что будет аренда, перечень и кол-во оборудования приведено. Акты подписаны уполномоченными людьми, доверенности есть. Потом по каким-то причинам мы предложили расторгнуть договор (если формулировку "не можем подписать" можно так истрактовать). Они выразили согласие на нашу оферту :) расторгнуть договор.

Всё что не урегулировано договором, особенно когда его вообще нет - регулируется ГК. А расценки можно взять из прошлогоднего аналогичного договора на тоже оборудование (расценки не очень различаются) между теми же лицами (нами и ими).

Или не так?
  • 0

#37 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 16:00

Или вообще не заморачиваться: есть акт передачи, где русским по белому написано, что оборудование передается по договору аренды (ни даты ни номера не указано). Значит стороны договорились, что будет аренда, перечень и кол-во оборудования приведено. Акты подписаны уполномоченными людьми, доверенности есть. Потом по каким-то причинам мы предложили расторгнуть договор (если формулировку "не можем подписать" можно так истрактовать). Они выразили согласие на нашу оферту расторгнуть договор.

В общем-то так.

А расценки можно взять из прошлогоднего аналогичного договора на тоже оборудование (расценки не очень различаются) между теми же лицами (нами и ими).

Пункт 3 ст. 424 ГК.
  • 0

#38 Sergey_Urist

Sergey_Urist
  • ЮрКлубовец
  • 395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 16:23

А расценки можно взять из прошлогоднего аналогичного договора на тоже оборудование (расценки не очень различаются) между теми же лицами (нами и ими).

Пункт 3 ст. 424 ГК.

п. 3 ст. 424 ГК: В случаях, когда в возмездном договоре цена не предусмотрена и не может быть определена исходя из условий договора, исполнение договора должно быть оплачено по цене, которая при сравнимых обстоятельствах обычно взимается за аналогичные товары, работы или услуги.

Разве прошлогодний договор не будет этим сравнимым обстоятельством?

Кстати, еще такой момент. В этот раз мы предоставили 2 наименования, которых не было в прошлом году (по недорогой цене, погоды на общем фоне не делают). Можно ли в качестве сравнимого обстоятельства по этим 2 наименованиям апеллировать их неподписанным с нашей стороны договором, где они сами предложили расценки? Может заодно и по остальным наименованиям (сумма тогда станет чуть больше)?
  • 0

#39 civileius

civileius
  • продвинутый
  • 929 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 16:35

Акты доказывают передачу владения, но не факт пользования.

Согласен, но бремя доказывания того, что получатель непользовался имуществом переходит на получателя. Хотя думаю у него есть все возможности для этого, ведь документы на оборудование не передавались. В итоге, остаются вопросы доказывания, что не так интересно!

Erling, Вы полагаете, что можно квалифицировать, отосланные в одном почтовом конверте договор и акт к этому договору, как одну оферту, оформленную двумя документами? Я имею ввиду может ли акт в этой ситуации выполнять функцию документа, оформляющего оферту?
  • 0

#40 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 16:43

Вы полагаете, что можно квалифицировать, отосланные в одном почтовом конверте договор и акт к этому договору, как одну оферту, оформленную двумя документами? Я имею ввиду может ли акт в этой ситуации выполнять функцию документа, оформляющего оферту?

Если полный список условий оферты может быть уяснён только при анализе обоих документов, то - да, акт "оформляет оферту" (если я правильно понял значение этого употреблённого вами словосочетания), то есть содержит условия оферты. Соотетственно, для акцепта должны быть приняты условия, в том числе описанные в акте.
  • 0

#41 Sergey_Urist

Sergey_Urist
  • ЮрКлубовец
  • 395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 17:10

Erling, Вы полагаете, что можно квалифицировать, отосланные в одном почтовом конверте договор и акт к этому договору, как одну оферту, оформленную двумя документами? Я имею ввиду может ли акт в этой ситуации выполнять функцию документа, оформляющего оферту?

Я конечно извиняюсь, но если Вы говорите не об абстрактной ситуации, а конкретно о моем случае, то акт и договор в одном конверте не присылался. Сначала был акт от 21.06.2011 г. и только в начале июля - договор, и то не поймешь как присланный, во всяком случае без сопроводиловки точно. Да еще и не в том варианте, который согласовывался по электронке.
  • 0

#42 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 17:12

Sergey_Urist, это мы уже об абстрактной ситуации.
  • 0

#43 Sergey_Urist

Sergey_Urist
  • ЮрКлубовец
  • 395 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 August 2011 - 17:16


Акты доказывают передачу владения, но не факт пользования.

Согласен, но бремя доказывания того, что получатель непользовался имуществом переходит на получателя. Хотя думаю у него есть все возможности для этого, ведь документы на оборудование не передавались. В итоге, остаются вопросы доказывания, что не так интересно!

Но ведь это только их слова. В акте про тех. документацию ничего сказано не было. Претензий или требований о передаче тех. документации тоже. Заговорили они об отсутствии документов только тогда, когда прислали письмо от 27.07.2011 г. что мол 01.08.2011 г. вернем оборудование, доп. сообщаем что оно не использовалось, потому что не было документов. Спрашивается, а что они с ним делали с ним 17 дней до 08.07.2011 г. - до нашей просьбы вернуть, и еще 20 дней после этого?

Сообщение отредактировал Sergey_Urist: 04 August 2011 - 17:18

  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных