эт тайна))) когда Решение будет, если будет интересно, уберу все фамилии и адреса и выложу..Nik@, А выложите иск гражданина "Д". Пообсуждать или, может, посмеяться.
|
|
||
|
|
||
Сообщений в теме: 58
#26
Отправлено 18 August 2011 - 17:16
#28
Отправлено 18 August 2011 - 17:30
совокупность обязательств такова:
1. Б - Д (обязат-во оплаты подряда)
2. А - Б (НО)
после этого умирает Б. Его права и обазательства переходят по наследству. Наследники вправе и потребовать НО от А, и обязаны оплатить работы Д. Если наследников нет (или они от него отказались), то и эти права и обязанности исчезают.
Но, даже если учесть то, что судья не обращает на это внимания, все равно остается следующий логический ряд:
1. основанием НО является момент улучшения, документально подтвержденный, а не исчерпание других способов защиты своих прав.
2. срок давности истек - шлите лесом
1. Б - Д (обязат-во оплаты подряда)
2. А - Б (НО)
после этого умирает Б. Его права и обазательства переходят по наследству. Наследники вправе и потребовать НО от А, и обязаны оплатить работы Д. Если наследников нет (или они от него отказались), то и эти права и обязанности исчезают.
Но, даже если учесть то, что судья не обращает на это внимания, все равно остается следующий логический ряд:
1. основанием НО является момент улучшения, документально подтвержденный, а не исчерпание других способов защиты своих прав.
2. срок давности истек - шлите лесом
#29
Отправлено 18 August 2011 - 18:41
Даже если бы так - договор заключен в августе 2008 года + пока работы были проведен - срок исковой давности все равно не истек.
#32
Отправлено 19 August 2011 - 14:38
Здесь интересен вопрос: на каком основании В делал ремонт в квартире А?
Хотя дааный вопрос должен был решаться при рассмотрени дела по первому иску.
Варианты:
1) А заказала ремонт В, а он привлек Д. Доказать практически не возможно.
2) В сделал ремонт сам, из доброты душевной, когда А уехала на море, таким образом А не давала согласия и никому ничего не поручала.
Действия в чужом интересе без поручения так же не было.
3) В сделал ремонт в счет оплаты за проживание в кратире А, т.е. А заказала сделать ремонт, а В его оплатить.
Хотя дааный вопрос должен был решаться при рассмотрени дела по первому иску.
Варианты:
1) А заказала ремонт В, а он привлек Д. Доказать практически не возможно.
2) В сделал ремонт сам, из доброты душевной, когда А уехала на море, таким образом А не давала согласия и никому ничего не поручала.
Действия в чужом интересе без поручения так же не было.
3) В сделал ремонт в счет оплаты за проживание в кратире А, т.е. А заказала сделать ремонт, а В его оплатить.
#33
Отправлено 19 August 2011 - 14:49
йцукен12,
Вариантов основания мог быть миллион - хоть в счет возмещения морального вреда, причиненного недостойным поведением, приведшим к разводу.
В данном случае вполне допустимым основанием может быть и дарение, но такое основание как раз нужно доказывать, т.к. оно противоречит презумпции возмездности (если исходить из того, что между А и Б был хоть какой-то (пусть и устный) договор на организацию ремонта).
А зачем в первом процессе (иск Д к Б) было это выяснять? (Если только речь не шла о том, что Б, заключая договор с Д, представлял интересы А.)на каком основании В делал ремонт в квартире А?
Хотя дааный вопрос должен был решаться при рассмотрени дела по первому иску
Вариантов основания мог быть миллион - хоть в счет возмещения морального вреда, причиненного недостойным поведением, приведшим к разводу.
В данном случае вполне допустимым основанием может быть и дарение, но такое основание как раз нужно доказывать, т.к. оно противоречит презумпции возмездности (если исходить из того, что между А и Б был хоть какой-то (пусть и устный) договор на организацию ремонта).
#34
Отправлено 19 August 2011 - 17:53
Я имею ввиду тот факт, что между А и Б была договоренность по которой Б заказал и оплатил ремонт, т.е. говорить, что А неосновательно обогатилась нельзя, вопрос должен решаться в рамках рассмотрения договоров между А и Б и Б и Д, но не между А и Д, договор между Д и Б не мог создать обязанностей для А. Если в первом суде не обсуждался вопрос о взаимоотношениях между А и Б, то сейчас нет оснований предъявлять что-то к А, т.к. все будет строится на бездоказательственных предположениях и не более того.
#35
Отправлено 19 August 2011 - 18:00
йцукен12,
В предмет доказывания в деле по иску Д к Б вполне мог не включать отношения Б и А. Если только Б не пытался возражать против иска, ссылаясь на то, что в отношениях с Д он действовал от имени А. Сейчас, предъявляя иск к А, Д не лишен возможности доказывать наличие такой связи. Решение по иску Д к Б не обладает преюдициальной силой в деле по иску Д к А.Если в первом суде не обсуждался вопрос о взаимоотношениях между А и Б, то сейчас нет оснований предъявлять что-то к А, т.к. все будет строится на бездоказательственных предположениях и не более того.
#36
Отправлено 19 August 2011 - 20:53
Serrj,
Позвольте, уважаемый, но какое отношение Д и его убытки вообще могут иметь к А? А, если вообще и обогатился, то обогатился за счет Б (читайте Б и его наследников в данном случае). ВСЕ обязательства А перед Б прекращены смертью кредитора, если только Д не имеет намерений вступить в наследство Б )))
Позвольте, уважаемый, но какое отношение Д и его убытки вообще могут иметь к А? А, если вообще и обогатился, то обогатился за счет Б (читайте Б и его наследников в данном случае). ВСЕ обязательства А перед Б прекращены смертью кредитора, если только Д не имеет намерений вступить в наследство Б )))
#37
Отправлено 22 August 2011 - 11:36
Svonk,
Таким образом, кондикционное требование Б к А по наследству перешло к В (пусть даже такое требование является единственным активом наследственной массы). Д не лишен возможности требовать от В исполнения долга Б в пределах стоимости кондикционного требования Б к А. По идее, это должны быть соразмерные суммы.
Кроме того, нельзя исключать, что Б в отношениях с Д действовал от имени и по поручению А. Полномочия Б на совершение сделки с Д могли явствовать из обстановки. Проживание А в квартире с использованием результата ремонта могут свидетельствовать о последующем одобрении действий Б. Вариантов много.
Может быть, в данном случае есть основания для применения по аналогии нормы ЖК РФ о солидарной ответственности всех жильцов по обязательствам, вытекающим из пользования жилым помещением (ч. 3 ст. 31).
А совершенно несомненно обогатилась. И по существу - именно за счет Д. Доказательство иного (при имеющихся пока фактах) - это схоластика, казуистика и словесная эквилибристика.А, если вообще и обогатился
Формально-юридически - да. А обогатилась за счет наследников Б, включая собственного сына В.обогатился за счет Б (читайте Б и его наследников в данном случае)
Это какое-то новое основание прекращения обязательств. До сих пор считалось, что по смерти кредитора имущественное требование включается в состав наследственной массы и переходит к наследникам.ВСЕ обязательства А перед Б прекращены смертью кредитора
Таким образом, кондикционное требование Б к А по наследству перешло к В (пусть даже такое требование является единственным активом наследственной массы). Д не лишен возможности требовать от В исполнения долга Б в пределах стоимости кондикционного требования Б к А. По идее, это должны быть соразмерные суммы.
У Д нет убытков. У него есть неисполненное требование об оплате выполненной работы. За счет выполнения этой работы увеличилась стоимость имущества А.какое отношение Д и его убытки вообще могут иметь к А?
Кроме того, нельзя исключать, что Б в отношениях с Д действовал от имени и по поручению А. Полномочия Б на совершение сделки с Д могли явствовать из обстановки. Проживание А в квартире с использованием результата ремонта могут свидетельствовать о последующем одобрении действий Б. Вариантов много.
Может быть, в данном случае есть основания для применения по аналогии нормы ЖК РФ о солидарной ответственности всех жильцов по обязательствам, вытекающим из пользования жилым помещением (ч. 3 ст. 31).
#38
Отправлено 22 August 2011 - 14:16
Отлично. И все субподрядчики, руководствуясь этой логикой, могут идти с требованием оплатить выполненные работы непосредственно к заказчику, минуя генподрядчика?У Д нет убытков. У него есть неисполненное требование об оплате выполненной работы. За счет выполнения этой работы увеличилась стоимость имущества А.
Кроме того, подскажите, как требование из договора (подтвержденное судом) может одновременно быть требованием к другому лицу из НО?
Кроме того, и даже более вероятно, что Б действовал с намерением одарить А.Кроме того, нельзя исключать, что Б в отношениях с Д действовал от имени и по поручению А.
И, кроме того, даже если Б действовал от имени и по поручению А, то надлежащим ответчиком по первому иску должен был быть Б, а не А; однако никто из сторон в ходе первого процесса, похоже, об этом не заявлял. У вас есть дополнительная информация?
Сообщение отредактировал Dremlin: 22 August 2011 - 14:18
#39
Отправлено 22 August 2011 - 17:25
Serrj,
Позвольте не согласиться с рядом тезисов:
1.
2.
3.
4.
5.
6.
7.
Dremlin,
+1
Позвольте не согласиться с рядом тезисов:
1.
не за счет Д, а за счет Б и его наследников. Не путайте теплое с мягким: пусть работы (за счет которых улучшилось имущество А) и выполнил Д, выполнял он их в пользу Б, который и обязался их оплатить. А тут может быть причем только в случае, если Б действовал по его поручению.А совершенно несомненно обогатилась. И по существу - именно за счет Д.
2.
вполне даже старое: загляните в ГК, если чтоЭто какое-то новое основание прекращения обязательств.
3.
совершенно верно, однако, как следует из поста, наследников нет (т.е. никто в наследство не вступил) = выморочное имущество (из которого, если оное и было, должны были быть покрыты кредиторские задолженности Б). А тут никаким образом не примажешь, ибо для того, чтобы с него что-то стрясти, нужно найти надлеждащего кредитора. Кредитор умер, наследников нет = обязательство прекращено по указанному мной основанию.по смерти кредитора имущественное требование включается в состав наследственной массы и переходит к наследникам.
4.
лишен, т.к. В никакого отношения к Б не имеет, раз не принимал наследство.Д не лишен возможности требовать от В
5.
можно, пока не будет доказано обратное.Кроме того, нельзя исключать, что Б в отношениях с Д действовал от имени и по поручению А.
6.
не могли, ибо никаких ЧП тут не наблюдается. Кроме того, не будем забывать о превышении полномочий, следующих из поручения, которые без письменного поручения доказать легче, чем два пальца обасфальт.Полномочия Б на совершение сделки с Д могли явствовать из обстановки.
7.
опять мимо. В данном случае необходимо было бы доказывать НЕОБХОДИМОСТЬ и НЕОТЛОЖНОСТЬ таких работ, решение о которых принято не собственником, а жильцом. Потому как обязанностью тут может быть только капитальный или аварийный ремонт.Может быть, в данном случае есть основания для применения по аналогии нормы ЖК РФ о солидарной ответственности всех жильцов по обязательствам, вытекающим из пользования жилым помещением
Dremlin,
+1
#40
Отправлено 06 December 2011 - 16:14
Добрый день!
Прошу оценить перспективы взыскания неосноват.обогащения с Арендодателя.
Был заключен договор аренды, по условиям которого аренда за 4 месяца не взимается в зачет проводимого арендатором ремонта, что составляет 400 000 руб. (100 000 руб./месяц). Арендатор делает ремонт. По факту ремонт выполнен на 2 000 000 руб. (дополнительно встает вопрос об оценке, т.к. смет нет). Соглашений об увеличении кол-ва месяцев, за которые не будет взиматься плата, не было.
Можно ли утверждать, что у Арендодателя отсутствует обязательство по возмещению стоимости ремонта на сумму 1 600 000 руб. и что арендатор производил работы (превышающие согласованные 400 000 руб.) в собственных коммерческих интересах? Либо: что договоренность о ремонте была, однако увеличилась стоимость работ.
Спасибо!
Прошу оценить перспективы взыскания неосноват.обогащения с Арендодателя.
Был заключен договор аренды, по условиям которого аренда за 4 месяца не взимается в зачет проводимого арендатором ремонта, что составляет 400 000 руб. (100 000 руб./месяц). Арендатор делает ремонт. По факту ремонт выполнен на 2 000 000 руб. (дополнительно встает вопрос об оценке, т.к. смет нет). Соглашений об увеличении кол-ва месяцев, за которые не будет взиматься плата, не было.
Можно ли утверждать, что у Арендодателя отсутствует обязательство по возмещению стоимости ремонта на сумму 1 600 000 руб. и что арендатор производил работы (превышающие согласованные 400 000 руб.) в собственных коммерческих интересах? Либо: что договоренность о ремонте была, однако увеличилась стоимость работ.
Спасибо!
#41
Отправлено 06 December 2011 - 17:46
Antonio,
Читаем и предлагаем свои варианты.Статья 623. Улучшения арендованного имущества
2. В случае, когда арендатор произвел за счет собственных средств и с согласия арендодателя улучшения арендованного имущества, не отделимые без вреда для имущества, арендатор имеет право после прекращения договора на возмещение стоимости этих улучшений, если иное не предусмотрено договором аренды.
3. Стоимость неотделимых улучшений арендованного имущества, произведенных арендатором без согласия арендодателя, возмещению не подлежит, если иное не предусмотрено законом.
#42
Отправлено 06 December 2011 - 19:23
nick_ruller, предлагаю вариант, что согласия арендодателя нет вообще (из которого были бы видны перечень и стоимость работ), следовательно неотделимые улучшения (отделка здания снаружи и изнутри) возмещению не подлежат. А вот отделимые (500 кв.м. брусчатки? и т.д.) - получается можно попробовать, потому что ст.623 ГК здесь не применима. Я прав?
Ещё прихожу к выводу, что признание договора аренды незаключенным (несогласован объект аренды) возможности взыскать неосновательное обогащение в виде неотделимых улучшений не прибавит, т.к. суд наверняка применит по аналогии ст.623 ГК РФ (а согласия арендодателя у нас нет).
Ещё прихожу к выводу, что признание договора аренды незаключенным (несогласован объект аренды) возможности взыскать неосновательное обогащение в виде неотделимых улучшений не прибавит, т.к. суд наверняка применит по аналогии ст.623 ГК РФ (а согласия арендодателя у нас нет).
#43
Отправлено 06 December 2011 - 20:48
Думаю прибавит. 623 к отношениям, вытекающие из НО не может быть применена, даже по аналогии. Вспоминаем понятия аналогия закона, аналогия права, институт и отрасль права.Ещё прихожу к выводу, что признание договора аренды незаключенным (несогласован объект аренды) возможности взыскать неосновательное обогащение в виде неотделимых улучшений не прибавит, т.к. суд наверняка применит по аналогии ст.623 ГК РФ (а согласия арендодателя у нас нет).
Сообщение отредактировал mrOb: 06 December 2011 - 20:51
#44
Отправлено 07 December 2011 - 14:32
mrOb, спасибо. Значит если договор аренды является незаключенным, то обнаруживается противоречие (п.1 ст.6 ГК) существу отношений из неосноват.обогащения, если к ним будут применяться по аналогии нормы об аренде (в частности, ст.623 ГК). Поскольку в институте права "неосноват.обогащение" согласие или несогласие приобретателя имущества роли не играет. К тому же отношения из аренды и неосновательного обогащения не являются сходными (п.1 ст.6 ГК), т.к. разные институты права.
Однако на практике складывается иначе: во всех попадавшихся мне решениях арбитражных судов в аналогичной ситуации суды указывали, что поскольку между истцом и ответчиком по поводу использования спорного имущества обязательственных правоотношений не имелось, а взыскание стоимости улучшений имущества нормами главы 60 ГК РФ не урегулировано, поэтому на основании ст.6 ГК РФ к отношениям сторон, возникшим в связи с производством истцом ремонта помещения подлежит применению по аналогии ст.623 ГК, в силу п.2 которой арендатор вправе требовать от арендодателя возмещения стоимости улучшений, не отделимых без вреда для имущества, с учетом обязательного полученного согласия арендодателя на их осуществления. Исходя из п.1 ст.2 ГК, наступление негативных последствий в виде убытков от затрат на производство ремонта являются для истца рисками, определяемыми характером предпринимательской деятельности.
Такие позиции встречаются в Решении от 20.01.2009 г. АС Костромской области дело №А31-3181/2008-21; АС Новгородской области дело №А44-4888/2010 (засилено в ФАС СЗО).
Во всех решениях предмет иска - взыскание неосноват.обогащения (неотделимые улучшения), а далее суды ссылаются на ст.623 ГК, аналогия, нет согласия арендодателя и отказ в иске.
Значит взыскать стоимость неотделимых улучшений просить не нужно, тогда что нужно просить?
Однако на практике складывается иначе: во всех попадавшихся мне решениях арбитражных судов в аналогичной ситуации суды указывали, что поскольку между истцом и ответчиком по поводу использования спорного имущества обязательственных правоотношений не имелось, а взыскание стоимости улучшений имущества нормами главы 60 ГК РФ не урегулировано, поэтому на основании ст.6 ГК РФ к отношениям сторон, возникшим в связи с производством истцом ремонта помещения подлежит применению по аналогии ст.623 ГК, в силу п.2 которой арендатор вправе требовать от арендодателя возмещения стоимости улучшений, не отделимых без вреда для имущества, с учетом обязательного полученного согласия арендодателя на их осуществления. Исходя из п.1 ст.2 ГК, наступление негативных последствий в виде убытков от затрат на производство ремонта являются для истца рисками, определяемыми характером предпринимательской деятельности.
Такие позиции встречаются в Решении от 20.01.2009 г. АС Костромской области дело №А31-3181/2008-21; АС Новгородской области дело №А44-4888/2010 (засилено в ФАС СЗО).
Во всех решениях предмет иска - взыскание неосноват.обогащения (неотделимые улучшения), а далее суды ссылаются на ст.623 ГК, аналогия, нет согласия арендодателя и отказ в иске.
Значит взыскать стоимость неотделимых улучшений просить не нужно, тогда что нужно просить?
#45
Отправлено 08 December 2011 - 11:00
Если кратко, то вопрос следующий: арендатор и арендодатель договорились о ремонте арендованного помещения на сумму 400 000 руб. (соразмерно 4 месяца аренды). Арендатор сделал ремонт на большую сумму (2 000 000 руб.), разница 1 600 000 руб. (на нее письменного согласия арендодателя нет). Договор аренды признан незаключенным.
Что такое 1 600 000 руб.?
1-улучшение арендованного имущества, для возмещения которого требуется согласие арендодателя, при отсутствии которого оно не подлежит возмещению, на основании ст.623 ГК РФ (по аналогии);
или
2-неосновательное обогащение как таковое, для взыскания которого согласие арендодателя не имеет значения?
Вопрос остается открытым!
Что такое 1 600 000 руб.?
1-улучшение арендованного имущества, для возмещения которого требуется согласие арендодателя, при отсутствии которого оно не подлежит возмещению, на основании ст.623 ГК РФ (по аналогии);
или
2-неосновательное обогащение как таковое, для взыскания которого согласие арендодателя не имеет значения?
Вопрос остается открытым!
#47
Отправлено 08 December 2011 - 14:06
nick_ruller, не уверен, поскольку сейчас АСы применяют ст.623 ГК. И любое улучшение, даже согласованное, можно квалифицировать как самовольное, следовательно, не подлежащее возмещению. Ссылаться на то, то согласование было дано неуполномоченным лицом, любят органы гос.власти и ОМС - отказных решений о взыскании НО немало.
Я согласен с mrOb, что применять по аналогии ст.623 ГК неправильно, о чем было изложено выше.
Тем более АСы придерживались ранее другой позиции, что если договор аренды является незаключенным, отношения между сторонами следует рассматривать как обязательства вследствие неосновательного обогащения (на стороне арендатора, пользовавшемся имуществом. Решение АС Нижегородской области от 16.08.2001 г. по делу №А43-4449/01-21-130).
Разъяснений высших судов по этому вопросу я не нашел. Они есть? Подскажите.
Я согласен с mrOb, что применять по аналогии ст.623 ГК неправильно, о чем было изложено выше.
Тем более АСы придерживались ранее другой позиции, что если договор аренды является незаключенным, отношения между сторонами следует рассматривать как обязательства вследствие неосновательного обогащения (на стороне арендатора, пользовавшемся имуществом. Решение АС Нижегородской области от 16.08.2001 г. по делу №А43-4449/01-21-130).
Разъяснений высших судов по этому вопросу я не нашел. Они есть? Подскажите.
Сообщение отредактировал Antonio: 08 December 2011 - 14:11
#49
Отправлено 08 December 2011 - 17:55
nick_ruller, арендатор по доброй воле сделал ремонт в здании своей знакомой-арендодателя, после того как все деньги у арендатора (ООО) закончились, его стали банкротить, конкурсный управляющий ищет способ пополнить конкурсную массу чтобы рассчитаться с кредиторами.
Количество пользователей, читающих эту тему: 1
0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных
