Сообщений в теме: 44

[woo-doo]

Svonk, пан, а где продавцу предоставлено право ссылаться на свидетельские показания?

[Svonk]

woo-doo,
так по Вашему он бесправный и у него паспорта нет?
насколько помню, в процессе все стороны равны в правах и уполномочены использовать все определенные законом способы доказывания... нет?

[woo-doo]

Svonk, ч. 1 ст. 162 ГК РФ

[Svonk]

woo-doo,
эммм...
эт Вы к чему? вроде говорилось, что был договор... хотя может я ошибаюсь - ща проверю...

ну да, все верно: смотрите пост

Мужчина пришел в магазин фирмы А.
Выбрал дорогостояшее изделие за пару миллионов.
Заключил с фирмой А договор купли-продажи.

+

С этим договором и счетом на оплату проследовал в кассу (расположена в том же помещении что и фирма А).
Оплатил, получил кассовый чек и штампик на счете "оплачено".

не, может А и утилизировали договор (что уже звучит сказочно), но тогда и мужчине надо идти в суд без своего экземпляра...

[woo-doo]

Svonk, пан, я к тому, что потреб, ссылаясь на свидетельские показания+счет с отметкой оплачено, заявит о том, что произвел оплату товара

[Svonk]

woo-doo, а я, таки, говорю, что позиция истца в данной ситуации крайне уязвима со всех сторон ))) ну вот смотрите, хотя б на скорую руку:
1. свидетель А (например, кассир), который показывает, что оплаты в тот день не было + предоставляет кассовый журнал +
2. свидетель А (например, кассир А+), который показывает, что оплата была, в его кассе + кассовый журнал.
Я ж говорю только лишь о том, что вернуть деньги в такой ситуации крайне маловероятно.
Кроме того, у меня есть серьезные сомнения относительно предложенной Вами трактовки относительно свидетельских показаний со стороны мужчины... чтоб без товара, без чека можно было доказать оплату в несколько миллионов... если это так, то любой человек смог бы, получив на руки счет и самостоятельно проставив на нем отметку "оплачено" (благо, купить такой штампик не составит труда) и подпись, идти требовать вернуть деньги или передать товар, т.к. отсутствие подтверждения оплаты у него на руках (чека или бсо) есть подтверждение нарушения продавцом ФЗ о ККТ... абсурдно, не считаете?

[Яга]

Svonk,
Вряд ли все-таки ответчик придет в суд и заявит что не брал денег.
Слава богу за годы работы не встречал таких отморозков.
Обычно такие просто не являются.

Если такое произойдет, то тогда конечно усилия будут направлены уже в уголовную плоскость.

Кроме того, у меня есть серьезные сомнения относительно предложенной Вами трактовки относительно свидетельских показаний со стороны мужчины... чтоб без товара, без чека можно было доказать оплату в несколько миллионов... если это так, то любой человек смог бы, получив на руки счет и самостоятельно проставив на нем отметку "оплачено" (благо, купить такой штампик не составит труда) и подпись, идти требовать вернуть деньги или передать товар, т.к. отсутствие подтверждения оплаты у него на руках (чека или бсо) есть подтверждение нарушения продавцом ФЗ о ККТ... абсурдно, не считаете?

Неспроста в кодексе прописано что суд оценивает доказательства в совокупности.

Если речь идет об уважаемой фирме, одно дело.
Если об исчезнувшей, оскандалившейся - другое.

+ надо понимать что подделка такого штампика - уголовно наказуемое деяние.

Так что никакого абсурда нет.

[Svonk]

Яга,

Если такое произойдет, то тогда конечно усилия будут направлены уже в уголовную плоскость.

+1 только мне кажется, что Ваши слова справедливы в отношении А+, но не А, но все равно хочется, чтобы Вы оказались правы

Неспроста в кодексе прописано что суд оценивает доказательства в совокупности.

+1
я об этом говорил с самого начала, только в другом ключе. Репутация здесь не причем (давайте еще в суд бульварную газету со скандальной статьей принесем в качестве доказательства "нечистоплотности" А). Суд не может выносить противоправное решение, а решение на основании таких доказательств именно таким и будет да и представьте себе какие последствия для правоприменительной практики будет иметь такое решение

+ надо понимать что подделка такого штампика - уголовно наказуемое деяние.

да, но для кого? сам факт приобретения такого штампика ничего не значит, т.к. вещь не изъята из оборота и даже не ограничена в нем (он продается в каждом газетном ларьке). факт проставления? а кто проставил? Вы в суд пойдете и скажете: "я тут на чужом счете проставил штампик и расписался, так что пусть теперь мне деньги вернут"? если уголовка в таком деле и будет, то пусть себе ищут шутника, который штамп и подпись ставил ) думается, что у возбуждения такого дела перспектив еще меньше, чем у Вашего

Так что никакого абсурда нет.

абсурд у нас везде (страна такая), но это было бы высшим пилотажем

[woo-doo]

ну, абсурд не абсурд - это Ваше субъективное оценочное понятие Вам виднее свою позицию я изложил выше, как поступать - дело Ваше

а если быть еще честнее - мне влом разжевывать ЗоЗПП

[Яга]

Суд не может выносить противоправное решение, а решение на основании таких доказательств именно таким и будет

В чем противоправность?
Если директор расписался бы например на договоре "я Иванов И.И., директор ООО Ромашка, принял деньги от лица ООО Ромашка" - это тоже было бы не доказательство?..

[Svonk]

Яга,
не готов еще раз переписывать уже написанное мною же выше...
Желаю Вам удачи (в т.ч. чтобы ответчик в суд не являлся )

[woo-doo]

В качестве ремарки приведу Вам следующий пример.
Вы, будучи добросовестным покупателем, основывающимся принципами добросовестности и разумности участников гражданского оборота, при этом, не обладая специальными познаниями о свойствах и характеристиках товара, приходите в магазин. Вам приглянулся товар определенного наименования, количества и качества. Тут, Вы, подходя к кассе и вспоминая о том, что полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.), оплачиваете товар, проставив на соответствующей документации отметку "о его оплате" и подпись полномочного лица. По истечении срока передачи товара, Вы также обнаруживаете, что помимо счета на оплату, Вам также был выдан чек, наименование организации в котором, не соответствует наименованию той, с которой Вы совершили сделку. Как считаете, как суд должен разрешить эту ситуацию?

[Svonk]

woo-doo,
пара слабых мест:
1.

Вы, подходя к кассе и вспоминая о том, что полномочие может также явствовать из обстановки, в которой действует представитель (продавец в розничной торговле, кассир и т.п.), оплачиваете товар

а почему я не пошел оплатить товар к себе домой? или в кассу своего ЮЛ?
2.

проставив на соответствующей документации отметку "о его оплате"

я это и дома могу сделать. зачем куда-тоходить?
3.

подпись полномочного лица.

большой, знаете ли, вопрос с его полномочиями...
4.

По истечении срока передачи товара, Вы также обнаруживаете, что помимо счета на оплату, Вам также был выдан чек, наименование организации в котором, не соответствует наименованию той, с которой Вы совершили сделку.

ну я, обычно, деньги свои берегу (читайте, не дарю их первым встречным), потому попасть в такую ситуацию не могу (как и Вы, как мне кажется ).
Вы посмотрите на ситуацию иначе (если б Вы были судьей):
истец и ответчик заключили договор. оплаты по этому договору не было (тут хоть запрашивайте всю первичку А: там прихода этих денег нет, т.е. А этих денег не получал). зато у истца есть подтверждение того, что он эти деньги отдал... кому? зачем? может он ваще пошел к другу и одолжил их, а друг вместо расписки на счете штамп свой "именной" поставил и расписался? бред, конечно, но прошу не путать:
факт убытия денег от покупателя у нас есть возможность доказать, а вот факт получения их продавцом?

[woo-doo]

Svonk,

а почему я не пошел оплатить товар к себе домой? или в кассу своего ЮЛ?

а Вы когда приходите в магазин за продуктами, почему не идете платить за товар к себе домой?

я это и дома могу сделать. зачем куда-тоходить?

УК Вам в помощь

большой, знаете ли, вопрос с его полномочиями...

об этом я также сказал в своем примере

истец и ответчик заключили договор. оплаты по этому договору не было (тут хоть запрашивайте всю первичку А: там прихода этих денег нет, т.е. А этих денег не получал). зато у истца есть подтверждение того, что он эти деньги отдал... кому? зачем? может он ваще пошел к другу и одолжил их, а друг вместо расписки на счете штамп свой "именной" поставил и расписался? бред, конечно, но прошу не путать:
факт убытия денег от покупателя у нас есть возможность доказать, а вот факт получения их продавцом?

т.е. Вы полагаете, что в случаях нарушения продавцом законодательства в области бух. учета, а также применения ККТ, потребитель лишен защиты?

Svonk, при желании, данную ситуацию можно обернуть против обеих организаций - с А+ взыскать НО, с А потребовать либо передачи товара, либо возврат денег

Сообщение отредактировал woo-doo: 23 August 2011 - 15:13

[Svonk]

woo-doo,

а Вы когда приходите в магазин за продуктами, почему не идете платить за товар к себе домой?

эт же сарказм, что Вы так буквально? суть в том, что покупатель деньги нес продавцу, но не донес... продавец-то в чем виноват?

УК Вам в помощь

уже писал почему не поможет. даже проверять вряд ли станут, ибо и так ясно "кому выгодно", но доказать...

об этом я также сказал в своем примере

на ситуацию Вы смотрите с точки зрения потреба, а я - продавца. Вопрос в том, как на это посмотрит судья, а так обе позиции очень даже ничего

т.е. Вы полагаете, что в случаях нарушения продавцом законодательства в области бух. учета, а также применения ККТ, потребитель лишен защиты?

так это еще доказать надо, уважаемый. и уж точно не в рамках гражданского дела. а иначе презумпция истцу по всей наглой рыжей морде )

woo-doo, вот этим Вы меня поразили:

Svonk, при желании, данную ситуацию можно обернуть против обеих организаций - с А+ взыскать НО, с А потребовать либо передачи товара, либо возврат денег

за что Вы опять А трогаете? опять же, мое сугубу личное мнение, но А в данной ситуации никак не зацепить.
возможный вариант:
взыскать НО с А+, оплатить товар А и потребовать его передачи, если до того А от исполнения договора не откажется в связи с существенным нарушением условий потребом. да еще может и компенсацию понесенных расходов потребовать.

Сообщение отредактировал Svonk: 23 August 2011 - 16:54

[woo-doo]

Svonk, мы ходим по кругу обсуждать далее не вижу смысла все, что хотел сказать - сказал выше, в т.ч. cо ссылками

Сообщение отредактировал woo-doo: 23 August 2011 - 16:59

[Яга]

Svonk,
Интересно, Вы когда ботинки покупаете тоже название на чеке читаете?

[Svonk]

Яга,
эээ... есть небольшая разница между получением товара в момент оплаты и по предоплате...
а вообще, да, ибо люблю знать за что и кому деньги отдаю

[ГеоргийГео]

то есть в договоре с фирмой А явно не было прописано, что оплата производится третьему лицу - фирме А+?

тогда надо собрать всех пострадавших и писать заявление в прокуратуру, по фактам - 1. неполучения товара в срок 2. оплата фирме однодневки А+ 3. исчезновения директора фирмы А

большая вероятность, что представители фирмы А заявят в суде по гражданскому иску, что А не получало никаких денег, деньги получены фирмой А+, штамп и подпись менеджера то же от фирмы А+, что они сами жертвы мошенников - неустановленных лиц

[Svonk]

ГеоргийГео,
+1