Сообщений в теме: 31

[Капитан очевидность]

Эффективность нормы определяется не ее содержанием, а качеством ее правоприменения - то есть качествами ее носителя. У юриста, способного контролировать судью - любая норма будет эффективной и - наоборотик. Здесь, в праве, эффективность - это сфера технолигии, а не теории.

Это Вы уже правоприменителе говорите, а не о законодателе.

Эффективность в первую очередь зависит от него, от лаконичности и точности детерминации права посредством нормы и использования специального языка.

А коль это так ---> значит для любой нормы можно расчитать эффективность.

желательно четче определиться: что есть свобода в праве ? Это философская абстрактность? ИЛИ - нечто более конкретное - до осязаемости? (желательно кухонным языком - для начала)

Проблема ЛЮТ заключается в том, что свобода в нем выражена объективно и налично(наглядно представлена), в то время как само понятие свобода выражено, как Вы верно заметили, в виде некоторой абстрактной величины, а коль это так, ее нельзя представить или выразить наглядно ---> мы даж не можем увидеть ее определенные проявления, например в виде действий субъектов в социальной среде(что есть уже определенные рамки проявления несвободы, определенные рамки конформизма, можно почитать Ясперса, он хорошо пишет об этом). Мы можем только предполагать, что она существует, поскольку существует несвобода в наличии, как действие в определенных рамках.
Право само по себе и есть свободная воля, а Гегель был не прав в том, что право может проявляться налично(хотя вопрос в том как понимал слово налично, если он понимал его субъективно(метафизично) по отношению ко всем, то да может ), все наличное объективное есть уже определенная норма, законодательная или социальная. Т.е. само понятие свобода - это некая бесконечная абстрактная величина и индивидуальна для каждого субъекта в своем восприятии, метафизична. Норма же вполне конкретна, по сему основываясь на этом и можно вычислить ее эффективность. Нужны базовые приципы права для этого. Они кстати Гегелем даны. Если брать их за основу эффективности, можно вычислить эффективность нормы и выявить соответствие нормы базовым приципам.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 05 October 2011 - 18:59

[Cokol]

Эффективность нормы определяется не ее содержанием, а качеством ее правоприменения - то есть качествами ее носителя. У юриста, способного контролировать судью - любая норма будет эффективной и - наоборотик. Здесь, в праве, эффективность - это сфера технолигии, а не теории.

Это Вы уже правоприменителе говорите, а не о законодателе.

Эффективность в первую очередь зависит от него, от лаконичности и точности детерминации права посредством нормы и использования специального языка.

А коль это так ---> значит для любой нормы можно рассчитать эффективность.

Нет конечно, не расчитать: эффективность - это функция(=результат) действия множества социальных институтов и иных заинтересованных в спорном правоотношении лиц. Сводить эффективность нормы лишь к законотворческому действу законодателя - методологическая ошибка (помЫлка - укр., пишется помилка), поскольку нарушается принцип всесторонности исследования предмета этой темы.

желательно четче определиться: что есть свобода в праве ? Это философская абстрактность? ИЛИ - нечто более конкретное - до осязаемости? (желательно кухонным языком - для начала)

Проблема ЛЮТ заключается в том, что свобода в нем выражена объективно и налично(наглядно представлена), в то время как само понятие свобода выражено, как Вы верно заметили, в виде некоторой абстрактной величины, а коль это так, ее нельзя представить или выразить наглядно ---> мы даж не можем увидеть ее определенные проявления, например в виде действий субъектов в социальной среде(что есть уже определенные рамки проявления несвободы, определенные рамки конформизма, можно почитать Ясперса, он хорошо пишет об этом). Мы можем только предполагать, что она существует, поскольку существует несвобода в наличии, как действие в определенных рамках.
Право само по себе и есть свободная воля, а Гегель был не прав в том, что право может проявляться налично(хотя вопрос в том как понимал слово налично, если он понимал его субъективно(метафизично) по отношению ко всем, то да может ), все наличное объективное есть уже определенная норма, законодательная или социальная. Т.е. само понятие свобода - это некая бесконечная абстрактная величина и индивидуальна для каждого субъекта в своем восприятии, метафизична. Норма же вполне конкретна, по сему основываясь на этом и можно вычислить ее эффективность. Нужны базовые приципы права для этого. Они кстати Гегелем даны. Если брать их за основу эффективности, можно вычислить эффективность нормы и выявить соответствие нормы базовым приципам.

из всего, что тут Вами сказано правильным есть суждение, что форма СВОБОДЫ в праве - это УЖЕ совершенные "действия субъектов в социальной среде", то есть то, что УЖЕ ДАНО в форме наличного, сущего, и, следовательно - объективного. (Так что Гегель все правильно думал и был прав в этой части своих суждений)

Сообщение отредактировал Cokol: 05 October 2011 - 19:27

[Капитан очевидность]

Нет конечно, не расчитать: эффективность - это функция(=результат) действия множества социальных институтов и иных заинтересованных в спорном правоотношении лиц. Сводить эффективность нормы лишь к законотворческому действу законодателя - методологическая ошибка (помЫлка - укр., пишется помилка), поскольку нарушается принцип всесторонности исследования предмета этой темы.

Интересная точка зрения про методолгию, а если я скажу, что методология зло в данно случае? Поскольку некоторые понятия я вывожу за ее рамки, например свободу нельзя определить, по-сему она находится за рамками любого метода кроме математ, так же как и совокупность социальных результатов?

из всего, что тут Вами сказано правильным есть суждение, что форма СВОБОДЫ в праве - это УЖЕ совершенные "действия субъектов в социальной среде", то есть то, что УЖЕ ДАНО в форме наличного, сущего, и, следовательно - объективного.

Вот о чем и говорят, что никакой формы свободы нет!

Есть свобода, а есть формы несвободы. Если говорим о норме или о социальной среде, мы говорим об определенной форме несвободы, поскольку свобода есть явление внутренее, но никак не внешенее. Свобода если хотите это некое аристократическое понятие скорее, а не демократическое.

Я цитировал тут уже Николая Александровича, на предыдущей странице.

Слово либерализм давно уже потеряло всякое обаяние, хотя происходит оно от прекрасного слова свобода. Свободой нельзя пленить массы. Масса не доверяет свободе и не умеет связать её с своими насущными интересами. Поистине, в свободе есть скорее что-то аристократическое, чем демократическое. Это ценность — более дорогая человеческому меньшинству, чем человеческому большинству, обращённая прежде всего к личности, к индивидуальности. В революциях никогда не торжествовал либерализм. Не только в социальных, но и в политических революциях он не торжествовал, ибо во всех революциях поднимались массы. Масса же всегда имеет пафос равенства, а не свободы.

т.е. объективизация это равенство, а не свобода.

И для того чтобы определить это равенство, я и предлагаю воспользоваться математическим аппаратом.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 06 October 2011 - 15:09

[Cokol]

Нет конечно, не расчитать: эффективность - это функция(=результат) действия множества социальных институтов и иных заинтересованных в спорном правоотношении лиц. Сводить эффективность нормы лишь к законотворческому действу законодателя - методологическая ошибка (помЫлка - укр., пишется помилка), поскольку нарушается принцип всесторонности исследования предмета этой темы.

Интересная точка зрения про методолгию, а если я скажу, что методология зло в данно случае? Поскольку некоторые понятия я вывожу за ее рамки, например свободу нельзя определить, по-сему она находится за рамками любого метода кроме математ, так же как и совокупность социальных результатов?

"... а если я скажу, что методология зло в данно случае?"
В контексте Вашего суждения "ЗЛО", как категория, не принадлежит сфере права и математики - то есть - это не аргумент по предмету темы.

из всего, что тут Вами сказано правильным есть суждение, что форма СВОБОДЫ в праве - это УЖЕ совершенные "действия субъектов в социальной среде", то есть то, что УЖЕ ДАНО в форме наличного, сущего, и, следовательно - объективного.

Вот о чем и говорят, что никакой формы свободы нет!
Есть свобода, а есть формы несвободы. Если говорим о норме или о социальной среде, мы говорим об определенной форме несвободы, поскольку свобода есть явление внутренее, но никак не внешенее. Свобода если хотите это некое аристократическое понятие скорее, а не демократическое.

"Свобода если хотите это некое аристократическое понятие скорее, а не демократическое."
СВОБОДА - это не вмешательство одного в сферу деятельности иных и наобротик (Гегель) Более демократической формулы еще никто не изобрел. Она конечна по совему содержанию и форме, а - потому - устойчива=не опрокидываема.

Я цитировал тут уже Николая Александровича, на предыдущей странице.

Слово либерализм давно уже потеряло всякое обаяние, хотя происходит оно от прекрасного слова свобода. Свободой нельзя пленить массы. Масса не доверяет свободе и не умеет связать её с своими насущными интересами. Поистине, в свободе есть скорее что-то аристократическое, чем демократическое. Это ценность — более дорогая человеческому меньшинству, чем человеческому большинству, обращённая прежде всего к личности, к индивидуальности. В революциях никогда не торжествовал либерализм. Не только в социальных, но и в политических революциях он не торжествовал, ибо во всех революциях поднимались массы. Масса же всегда имеет пафос равенства, а не свободы.

т.е. объективизация это равенство, а не свобода.
И для того чтобы определить это равенство, я и предлагаю воспользоваться математическим аппаратом.

"т.е. объективизация это равенство, а не свобода."

а вот тута - желательно по подробнее (спасибо)

[Максим Никонов]

принятие новых норм права обусловлено определенными закономерностями, а не случайностью.

Кхм, весьма спорное предположение...

Уже больше двух лет пытаюсь исследовать право и преступность синергетическими методами

Было бы весьма интересно ознакомиться с результатами Ваших наработок (если они опубликованы или будут опубликованы))

Вставлю свои 5 копеек по существу.
1.Как мне видится, неудачность постановки вопроса об эффективности нормы состоит в том, что при этом предполагается, что норма права дана в готовом виде (напр., в потестарно даденном тексте). Эффективность её (как текстоединицы) можно как-то отчасти просчитать основываясь на знаниях юр.техники. Те же статьи Особенной части: чем неудачнее сформулирован состав - тем реже норма применяется. Но будут ли достигнуты через это те глобальные цели, которые volens-nolens ставит сама по себе постановка вопроса об эффективности права?

Если же говорить об анализе применения нормы, то, здесь, конечно, можно какие-то исследования разворачивать в плоскости судебных ошибок, частоты применения нормы, просчитывание трендов изменений в законодательстве и правоприм.практике...

2.На мой взгляд, норма собирается, производится (как угодно это можно назвать... конструируется, в конце концов) правоприменителем из а)того, что есть в законе, б)правоприм.практики (даже если она не оф.источник права), в)обыкновений корпорации (полицейской, прокурорской, судейской), г) собственного правосознания и общекультурного background`a. И при таком подходе эффективность нормы как текстоединицы можно пытаться проверять, просчитывать через умозрительное "погружение" некой редакции некой статьи в существующую среду, пытаясь проанализировать, как та или иная редакция изменит вектор правоприменения. Норма может быть неплохо сформулирована, но, попав в "неблагоприятную" среду может (в силу объективной и неустранимой многозначности языка) "саботироваться", "перетолковываться" и проч. В общем, не так страшен закон, как его толкуют))

[Cokol]

юридические связи не могут в принципе быть замещены слепой лапласовской причинно-следственной каузальностью.

Вопрос темы:
"Возможно ли определить эффективность права, правового регулирования и правовой нормы?"
ответики:
- Возможно ли определить эффективность права ? - ДА
- Возможно ли определить эффективность правового регулирования ? - ДА

- Возможно ли определить эффективность правовой нормы? - НЕТ

[Капитан очевидность]

юридические связи не могут в принципе быть замещены слепой лапласовской причинно-следственной каузальностью.

За то могут быть замещены детерминированным понятием о хаосе.

Кхм, весьма спорное предположение...

Ну почему же, если мы говорим о частичной детерминации, то логично было бы предположить существование порядка иного уровня.

Как мне видится, неудачность постановки вопроса об эффективности нормы состоит в том, что при этом предполагается, что норма права дана в готовом виде (напр., в потестарно даденном тексте). Эффективность её (как текстоединицы) можно как-то отчасти просчитать основываясь на знаниях юр.техники. Те же статьи Особенной части: чем неудачнее сформулирован состав - тем реже норма применяется. Но будут ли достигнуты через это те глобальные цели, которые volens-nolens ставит сама по себе постановка вопроса об эффективности права?

Юридическая эффективность ставит своей целью прежде всего донормативное определение, правовой базис(в качестве основы берется абстрактное понятие о праве, как о принадлежащей единичному субъекту воли).

Вполне, если целью является урегулирование конкретных правоотношений с точки зрения права.

Если же говорить об анализе применения нормы, то, здесь, конечно, можно какие-то исследования разворачивать в плоскости судебных ошибок, частоты применения нормы, просчитывание трендов изменений в законодательстве и правоприм.практике...

Следует исключить понятия тренд, это не экономические показатели, а вполне конкретный и определенный базис, который является константой, судебная ошибка - это субъективное суждение правоприменителя о праве и не более того.

На мой взгляд, норма собирается, производится (как угодно это можно назвать... конструируется, в конце концов) правоприменителем из а)того, что есть в законе, б)правоприм.практики (даже если она не оф.источник права), в)обыкновений корпорации (полицейской, прокурорской, судейской), г) собственного правосознания и общекультурного background`a. И при таком подходе эффективность нормы как текстоединицы можно пытаться проверять, просчитывать через умозрительное "погружение" некой редакции некой статьи в существующую среду, пытаясь проанализировать, как та или иная редакция изменит вектор правоприменения. Норма может быть неплохо сформулирована, но, попав в "неблагоприятную" среду может (в силу объективной и неустранимой многозначности языка) "саботироваться", "перетолковываться" и проч. В общем, не так страшен закон, как его толкуют))

Задача правотворчества есть урегулирование правоотношений. Закон, как и правоприменительная, правоисполнительная практика, есть следствие правотворческой деятельности, ошибочное целеполагание или подрыв базиса приводит именно к тем последствиям о которых Вы говорите, в связи с этим нормой должен быть определена ответственность, а так же должны быть определены основные цели правотворчества, в купе с базисом, если правоприменитель(правоисполнитель) действует ему вопреки, то следовательно должна быть положена в основу ответственность за принятые решения и ответственность эта должна быть существенна, ограничение произвола правоприменителя(правоисполнителя), как субъекта права, а не как выведенного за его рамки суперсубъекта(привилегированность), т.е. вполне закономерное ограничение прав, дисбаланс который сейчас наблюдается говорит о том, что на данном этапе должно возникнуть значительное социальное расслоение и отрыв(так оно и есть), узурпация права и частичное состояние бесправия практически целого народа.

Напомню, как дело обстояло с этим в Др.Риме, вот что пишет Гегель касательно прав суперсубъектов

Что же касается так называемого личного права в римском праве, то человек может быть лицом, лишь обладая известным статусом (Heineccii Elem. Jur. Civ., §LXXV); тем самым в римском праве даже сама личность, противопоставленная рабству, есть лишь сословие, состояние.

Сообщение отредактировал Капитан очевидность: 06 November 2011 - 18:39