Сообщений в теме: 205

[Teufel1986]

Например, из материалов Пленума ВС РФ от 17.03.2004 №2

а чего это Вы решили снизойти

к спорным и неединодушным источникам

?
Пленум указывает не на двойственность природы договора, а на характер отдельных его обязательств.
Но даже если на секунду предположить, что договор с ЕИО м.б. одновременно гражданско-правовым и трудовым (sic!), то это не отменяет безосновательности вывода о том, что у ЕИО и ООО существуют только гражданско-правовые отношения, а с приходом второго участника они резко становятся трудовыми.

Ну и, конечно же, нет ни одного подтверждения Вашему, безусловно, ошибочному тезису о том, что ЕИО

будучи единственным участником, сам же управлял своей компанией, то трудовых отношений не возникало и записи о приеме не должно было быть

Причем ни в законе, ни в пленумах, ни в комментариях.

[andrewgross]

Teufel1986,

Но даже если на секунду предположить, что договор с ЕИО м.б. одновременно гражданско-правовым и трудовым (sic!), то это не отменяет безосновательности вывода о том, что у ЕИО и ООО существуют только гражданско-правовые отношения, а с приходом второго участника они резко становятся трудовыми.

Опять без оснований категорично, бездоказательно и снова не по теме.
Не у ЕИО и ООО, а у ЕИО-единственного участника его отношения с им созданным ООО могут быть любыми по внешним признакам, но они не квалифицируются как трудовые. С появлением второго участника их квалификация меняется.

Ну и, конечно же, нет ни одного подтверждения Вашему, безусловно, ошибочному тезису о том, что ЕИО
andrewgross сказал(а):
будучи единственным участником, сам же управлял своей компанией, то трудовых отношений не возникало и записи о приеме не должно было быть


Причем ни в законе, ни в пленумах, ни в комментариях.

Это всего лишь означает, что вы не все законы правильно поняли, не все комментарии прочли, с этой ситуацией знакомы лишь узко-теоретически.
Тезис не мой, это правило широко распространено в среде работников, непосредственно связанных с оформлением трудовых отношений, я с ним согласен.

[Teufel1986]

Опять без оснований категорично, бездоказательно и снова не по теме.

о бездоказательности не Вам говорить уж точно.
Вот это

С появлением второго участника их квалификация меняется.

Вы не подтвердили ничем.

вы не все законы правильно поняли, не все комментарии прочли, с этой ситуацией знакомы лишь узко-теоретически

комментарии не все, а о неправильности, опять-таки, не Вам судить, очевидно.
Ваша позиция поражает странностью.

Тезис не мой, это правило широко распространено в среде работников, непосредственно связанных с оформлением трудовых отношений

Это у кадравикофф, что ли???
Отличные советники.


Может, Вы перестанете лить воду, и приведете нормативное обоснование в противовес моей позиции?
Моя заключается в том, что есть ООО и ЕИО, у которых "завязывается роман" - трудовые отношения, на основании ст. 16 ТК. Нет разницы в том, является ли ЕИО одновременно участником или нет, по крайней мере, ТК такого не предусматривает.
Покажите норму в ТК, которая говорит, о том, что

у ЕИО-единственного участника его отношения с им созданным ООО могут быть любыми по внешним признакам, но они не квалифицируются как трудовые. С появлением второго участника их квалификация меняется

???

[andrewgross]

Это у кадравикофф, что ли???
Отличные советники.

Нет, не только, у юристафф тоже, особенно у тех, кто погружен в тему.

Моя заключается в том, что есть ООО и ЕИО, у которых "завязывается роман" - трудовые отношения, на основании ст. 16 ТК. Нет разницы в том, является ли ЕИО одновременно участником или нет, по крайней мере, ТК такого не предусматривает.

А моя в том, что именно на основании ст. 16 ТК трудовые отношения возникают между двумя сторонами, работником и работодателем, а не "тихо, сам с собою" между гражданином и им же самим, в каком бы качестве он не выступал в этих отношениях. Всю остальную аргументацию читайте в предыдущих сообщениях.

[Teufel1986]

А моя в том, что именно на основании ст. 16 ТК трудовые отношения возникают между двумя сторонами, работником и работодателем, а не "тихо, сам с собою" между гражданином и им же самим, в каком бы качестве он не выступал в этих отношениях

ОК, тогда понятна основная ошибка, на которую я уже указал.
ЕИО заключает договор не с самим собой, а с ООО. Несмотря на то, что ООО имеет в составе единственного участника - этого самого ЕИО.

В противном случае - если принять Вашу позицию, навскидку, вижу две абсурдные ситуации-следствия:
1. Не возникали бы обязательственные отношения по займам между ЕИО и ООО, например, по займам, ввиду совпадения должника и кредитора в одном лице.
2. Счет ООО может использоваться единственным участником как некий кошелек единственного участника, а его (ООО) имущество - это имущество ООО. То есть нет никакой разницы между ИП и ООО с единственным участником.

[цЫфра]

andrewgross, а зарплату при осуществлении деятельности ЕИО единственный участник получить может?

[andrewgross]

Teufel1986,

ОК, тогда понятна основная ошибка, на которую я уже указал.
ЕИО заключает договор не с самим собой, а с ООО. Несмотря на то, что ООО имеет в составе единственного участника - этого самого ЕИО.

ООО ручек-ножек не имеет и само по себе трудовой договор заключить ни с кем не может, заключение ТД происходит между работником и уполномоченным представителем работодателя, действующим от имени ООО. Из закона об ООО следует, что в ООО, созданном единственным участником, ТД с ЕИО может подписать только единственный участник (по крайней мере в первый раз, в момент начала работы). Ситуацию с возможностью заключения ТД от имени ООО председателем СД (НС) или посторонним лицом всерьез не рассматриваю.
ИМХО, поскольку в обсуждаемой ситуации представителем ООО для ЕИО выступает он же сам-один, возникает коллизия, ведущая к невозможности заключения трудового договора.
А нет трудового договора - нет трудовых отношений.

[Teufel1986]

заключение ТД происходит между работником и уполномоченным представителем работодателя, действующим от имени ООО

поскольку в обсуждаемой ситуации представителем ООО для ЕИО выступает он же сам-один

а вот это - вторая ошибка.
ЕИО - не представитель в смысле главы 10 ГК. Об этом практика давно уже заявила, см. выше.

Сообщение отредактировал Teufel1986: 03 February 2012 - 16:33

[andrewgross]

Teufel1986,

Об этом практика давно уже заявила, см. выше.

Ну и что? А у скотопромышленников из Больших Медведей другая практика, хоть закон тот же.

ЕИО - не представитель в смысле главы 10 ГК.

Тогда, по вашей логике, тем более у него нет права заключать с собой трудовой договор.

[Teufel1986]

А у скотопромышленников из Больших Медведей другая практика, хоть закон тот же.

не самый лучший аргумент

Тогда, по вашей логике, тем более у него нет права заключать с собой трудовой договор

ЕИО-орган ЮЛ, читайте выше.

И еще отмечу, что вот это Вы "случайно" пропустили:

если принять Вашу позицию, навскидку, вижу две абсурдные ситуации-следствия:
1. Не возникали бы обязательственные отношения по займам между ЕИО и ООО, например, по займам, ввиду совпадения должника и кредитора в одном лице.
2. Счет ООО может использоваться единственным участником как некий кошелек единственного участника, а его (ООО) имущество - это имущество ООО. То есть нет никакой разницы между ИП и ООО с единственным участником.

[andrewgross]

Teufel1986,

И еще отмечу, что вот это Вы "случайно" пропустили:

Не случайно, ибо и вы выступали против аналогий из других областей права.
Не вижу никакой связи между займами, счетами и трудовыми отношениями. Точно так же не могу принять в качестве аргумента намек на необходимое отличие от ИП.

ЕИО-орган ЮЛ, читайте выше.

Примеряете кэпову фуражку?

[Teufel1986]

Примеряете кэпову фуражку?

у Вас хочу отобрать.

и вы выступали против аналогий из других областей права

но Вы ведь продолжаете их использовать.
Я поясню свои аналогии:

Не вижу никакой связи между займами, счетами и трудовыми отношениями

Здесь аналогия напрашивается просто потому, что Ваш основной аргумент - ст. 182 ГК. В свете этого разговора, по Вашей логике, заем между единственным участником и ООО, в котором такой участник будет ЕИО, невозможен, поскольку он подписывает сам с собой. Так как же быть? Деньги только через уставняк вносить?

не могу принять в качестве аргумента намек на необходимое отличие от ИП.

Тут не "необходимое отличие", оно как раз аксиоматичное.
Просто, если принять, что ООО с единственным участником - это то же, что и ИП, то постулат о том, что общество не отвечает по долгам участников, как-то стирается.

Ну и теперь предлагаю вернуться к началу, к тому документу, на основании которого Вы, вероятно, и сформировали свою позицию письму Минздравсоцразвития РФ от 18 августа 2009 г. N 22-2-3199.
Дело в том, что это хвалёное ведомство чуть меньше, чем через год, в Приказе от 08.06.2010 № 428н указало, что "руководитель организации, когда он является единственным учредителем (участником), членом организации, собственником ее имущества, в целях обязательного социального страхования на случай временной нетрудоспособности и в связи с материнством относится к лицам, работающим по трудовому договору".
Короче, "оне сами не знают, чего хочут". Ну, можно еще, правда, вспомнить Lex posterior derogat legi priori, но не чиновникам же это говорить?

Но мы-то не чиновники!
Полномочия ЕИО получает с момента принятия решения об этом. Но ведь, действуя в интересах ООО (подписывая для нее договоры, проводя переговоры, нанимая персонал и всё такое) ЕИО... работает? Причем, возможно, еще и перерабатывает и имеет право на дополнительные три дня отпуска, но сейчас не о том: делая что-то для ООО, ЕИО именно что работает. Не участвует в распределении прибыли раз в год, а именно работает, выполняет какие-то обязанности перед ООО, подчиняется рабочему графику, и т.п. Значит, у ЕИО и ООО вполне себе трудовые отношения.

[Santic]

Хорошая тема. Хотя аналогичный спор уже был
Переношу в основной раздел.

[andrewgross]

Teufel1986,

Я поясню свои аналогии:

Предлагаю оставить в покое экономику и корпоративку, они нам не помощники.

Полномочия ЕИО получает с момента принятия решения об этом. Но ведь, действуя в интересах ООО (подписывая для нее договоры, проводя переговоры, нанимая персонал и всё такое) ЕИО... работает?

А может, оказывает услуги?

делая что-то для ООО, ЕИО именно что работает. Не участвует в распределении прибыли раз в год, а именно работает, выполняет какие-то обязанности перед ООО, подчиняется рабочему графику, и т.п. Значит, у ЕИО и ООО вполне себе трудовые отношения.

Вполне возможно, что ЕУ днюет и ночует в офисе, кушать не может от переживаний, вполне себе мудро рулит бизнесом и персоналом, никого полномочнее себя не имеет, но, на мой взгляд, квалифицировать эти отношения как трудовые сегодняшнее законодательство не позволяет.

[Teufel1986]

квалифицировать эти отношения как трудовые сегодняшнее законодательство не позволяет.

приведите, пожалуйста, норму "сегодняшнего законодательства", согласно которой при появлении второго участника это самое законодательство сразу позволит квалифицировать такие отношения как трудовые.

Да, кстати... если нет

препятствий работе единственного участника в качестве заместителя ЕИО, руководителя подразделения или уборщика.

то какие препятствия работе участника... в качестве ЕИО? Запрет там какой, или...?

[andrewgross]

Teufel1986,

приведите, пожалуйста, норму "сегодняшнего законодательства", согласно которой при появлении второго участника это самое законодательство сразу позволит квалифицировать такие отношения как трудовые.

Это не отдельная, четко сформулированная в виде запрета или исключения норма, это правильное прочтение норм действующих.

то какие препятствия работе участника... в качестве ЕИО? Запрет там какой, или...?

Опять про белого бычка?
Не участника, а единственного участника, и не запрет, а квалификация отношений.

[Мусорок]

а я считаю, что в этом случае трудовой договор письменный не заключается, а отношения - вси равно трудовые
и приказ о приеме на работу оформляется, и запись в трудовую книжку делается

[Абриарвий]

а я считаю, что в этом случае трудовой договор письменный не заключается, а отношения - вси равно трудовые
и приказ о приеме на работу оформляется, и запись в трудовую книжку делается

Как же тогда ст. 67 ТК РФ
Трудовой договор заключается в письменной форме, составляется в двух экземплярах, каждый из которых подписывается сторонами. Один экземпляр трудового договора передается работнику, другой хранится у работодателя. Получение работником экземпляра трудового договора должно подтверждаться подписью работника на экземпляре трудового договора, хранящемся у работодателя.

[Teufel1986]

это правильное прочтение норм действующих

Перечислите, пожалуйста, эти нормы?
Может, я упускаю какую - так Вы укажите.

Не участника, а единственного участника

пусть будет единственный участник

не запрет, а квалификация отношений

я написал про препятствия, а не про запрет, и использовал Вашу терминологию - см. процитированное сообщение № 21

а я считаю, что в этом случае трудовой договор письменный не заключается, а отношения - вси равно трудовые
и приказ о приеме на работу оформляется, и запись в трудовую книжку делается

Я считаю, что договор должен быть, но суть спора не в этом, а именно в том, возникают или нет трудовые отношения.
А они безусловно возникают. ЕИО не только ЕИО как орган, он еще и сотрудник, а не становится таковым в зависимости от появления нового участника.

[andrewgross]

Teufel1986,

Перечислите, пожалуйста, эти нормы?
Может, я упускаю какую - так Вы укажите.

Читайте ветку с самого начала.

А они безусловно возникают.

Не возникают, поскольку для квалификации отношений в качестве трудовых, кроме всех прочих условий (подчинение распорядку, постоянная трудовая функция, регулярная оплата и т.п., отличающее работу от оказания услуг) нужны две стороны трудового договора.
Если второй стороны нет, то при всей схожести или даже при полном подобии, отношения единственного участника, управляющего созданным им обществом, не могут быть квалифицированы как трудовые именно по причине несоотвествия вышеприведенному условию.

[Teufel1986]

Читайте ветку с самого начала.

Ссылка на Минздрав, что ли?
Ст. 182 ГК, которая не применяется к трудовым отношениям?

нужны две стороны трудового договора

так они и есть две стороны. ООО и ЕИО. Это не "ИП, который устраивает себя на работу" директором, как писали на бизнес-форуме (ссылка где-то в Чавойте была), это два отдельных субъекта.

А про препятствия Вы-таки не ответили. Нехорошо...

Сообщение отредактировал Teufel1986: 06 February 2012 - 13:55

[andrewgross]

Teufel1986,

Ссылка на Минздрав, что ли?
Ст. 182 ГК, которая не применяется к трудовым отношениям?

Ссылка на ТК, который никак вам не дается в правильном прочтении, и на ГК, ибо в отношении ЕИО закон только Трудовым кодексом не ограничивается.

так они и есть две стороны. ООО и ЕИО. Это не "ИП, который устраивает себя на работу" директором, как писали на бизнес-форуме (ссылка где-то в Чавойте была), это два отдельных субъекта.

Я вижу здесь только одно лицо, ибо представителем ООО является тот же самый гражданин, который хочет вступить в трудовые отношения, чего недостаточно для возникновения трудовых отношений.

Да, еще:
ст. 182 ГК в данной ситуации применяется не к трудовым отношениям, ибо трудовые, как раз, и не возникают из=за ее действия.
Вы же передергиваете, объявляя трудовые отношения фактом задолго до их возникновения.

А про препятствия Вы-таки не ответили. Нехорошо...

Нехорошо лениться читать ранее написанное в той же теме

[Мусорок]

Абриарвий
трудовые отношения - возникли без писанного трудового договора
трудовой договор может быть не только письменным
когда работника на работу взяли, он работает, а трудовой договор с ним не подписали, - трудовой договор просто не оформлен, а трудовые отношения возникли и они идут
в случае с единственным участником-директором предусмотрено околозаконными ненормативными актами разных министерств и шкловцев незаключение письменного трудового договора

[Teufel1986]

Ссылка на ТК, который никак вам не дается в правильном прочтении

мне ли? Заблуждаетесь

Я вижу здесь только одно лицо

вот поэтому Вы и неправы

представителем ООО является тот же самый гражданин, который хочет вступить в трудовые отношения, чего недостаточно для возникновения трудовых отношений.

даже если предположить, что это так, трудовое право не содержит ограничения, аналогичного ст. 182 ГК.
Но это не так

ст. 182 ГК в данной ситуации применяется не к трудовым отношениям, ибо трудовые, как раз, и не возникают из=за ее действия.

Ну это, уж извините, чушь.
Трудовые отношения не возникают из-за запрета в ГК? Это Вы так правильно перечитали ТК?

Вы же передергиваете, объявляя трудовые отношения фактом задолго до их возникновения.

О нет, скорее, Вы передергиваете, объявляя ЕИО-единственного участника и его ООО одним и тем же лицом. Не понимаю, почему это нужно объяснять, что такое приравнивание глупо.

Нехорошо лениться

ну Вы же ленитесь. Даже в собственных терминах путаетесь (см. выше).
И про препятствия Вы умолчали, сударь.

Сообщение отредактировал Teufel1986: 06 February 2012 - 23:23

[andrewgross]

Teufel1986,

мне ли? Заблуждаетесь

Нисколько

даже если предположить, что это так, трудовое право не содержит ограничения, аналогичного ст. 182 ГК.

В самый последний раз разъясняю: для возникновения трудовых отношений нужны две стороны трудового договора. В обсуждаемом вопросе сторона только одна.

О нет, скорее, Вы передергиваете, объявляя ЕИО-единственного участника и его ООО одним и тем же лицом. Не понимаю, почему это нужно объяснять, что такое приравнивание глупо.

Опять спекулируете. Вот наберитесь ума и разъясните без сравнения с ИП, на основе прямых цитат и выкладок.

И про препятствия Вы умолчали, сударь.

Я вам разъяснял, вы не потрудились понять.

даже если предположить, что это так, трудовое право не содержит ограничения, аналогичного ст. 182 ГК.

Вы его просто не хотите видеть