Сообщений в теме: 87

[rty]

andrewgross,

Справедливость бывает разная. Вы же берете "справедливость" как некую, только вам известную константу.

Я считаю справедливость как повод оспорить вашу логику. Всё упирается в арбитра. Если в законе говориться про справедливую заработную плату, то я имею право использовать при споре и этот довод.

В конечном счете, премия - это инструмент работодателя

Как и вся система оплаты труда. Умный работодатель применяет наиболее эффективную систему оплаты труда, в которой нет гольного субъективизма и прекрасно развивается. Субъективизм нужен только тем, у кого много гонора но нет знаний, нормально организовать работу на своём предприятии. Вы ведь так и не сказали, чем же плоха прямая привязка зарплаты от результата труда (5 от продаж).

Уже сказано было вам разными авторами: план - это не норма труда, а ориентир для работников.

Но вы то пишите про иное - на свободу работодателя сколько в каком месяце нужно продавать или производить. Т.е. вы говорите о количественных показателях именно продаж или производства. А это и есть норма труда - сегодня я приказываю изготовить продукции в два раза меньше. А у работника сдельная форма оплаты. Что делать будем? По чьей вине работник не смог выполнить предыдущий объём работы?

Бухучет - тоже не категория из ТК, но он существует и его законность не подвергается сомнению. Так и план, это элемент производственной деятельности.

Ну вы и сравнили. Бухучёт не выдумывает работодатель. А если выдумывает - то и уголовное дело можно схлопотать. Там всё очень чётко зарегулировано и никто не имеет право придумывать новые термины.

Потому и получают работники разные премии, что труд у них разной ценности.

Так я про это же - оцениваем труд, закрепляем его в ТД и всё. Без самодеятельности каждый день и час. Тем более вы никак не хотите рассматривать критерий косого взгляда в сторону жены, вбитый в систему премирования. Вы то ратуете за безграничную свободу работодателя, вот вам и пример этой свободы. Вы же сами говорите - свобода одного заканчивается там, где начинается свобода другого. По этому безграничной свободы не может быть ни у кого. У работодателя одни интересы, у работника - другие, а у государства (социального) в лице законодателя, третьи. Всё надо увязывать.

Ни о каких правилах стимулирования в ТК речи не идет, границей справедливости ТК считает установление одинаковых окладов (ТС) работникам по одинаковой должности с одинаковой квалификацией.

Но в законе говориться не об окладах. Нормотворчеством занялись. Но вы ведь не законодатель. Он про ОПЛАТУ ТРУДА (Заработная плата (оплата труда) написал. Т.е. именно про зарплату а не про оклад.

Условие м.б. любое

Опять таки - критерии от которых зависит зарплата оговорен законом. Где вы взяли любые?

[andrewgross]

rty,

обеспечение права каждого работника на своевременную и в полном размере выплату справедливой заработной платы, обеспечивающей достойное человека существование для него самого и его семьи, и не ниже установленного федеральным законом минимального размера оплаты труда;

Это только декларации. Например, моя коллега считает, что с ее красотой и умом она достойна жить на Рублевке, ездить на Бентли, одеваться только от кутюр. Она и в самом деле и умна, и красива. Должен ли теперь мой нынешний работодатель платить ей ежемесячно по три миллиона рублей? Подавать ли ей в суд иск, что работодатель не обеспечивает ей достойное существование?

Так вы, как та умница-красавица, занимаетесь демагогией. Это ваше право, но умоляю вас, не лезьте в те сферы, в которых вы некомпетентны, а конкретно и моментно - в оплату труда: чтобы в этих вопросах разбираться, недосточно чтения комментариев к ТК и конвенций МОТ.

Тем более вы никак не хотите рассматривать критерий косого взгляда в сторону жены, вбитый в систему премирования. Вы то ратуете за безграничную свободу работодателя, вот вам и пример этой свободы.

Потому и не рассматриваю, что "косой взгляд" - это нематериальныей объект. Кроме того, я знаю разницу между причиной и поводом.

Но в законе говориться не об окладах. Нормотворчеством занялись. Но вы ведь не законодатель. Он про ОПЛАТУ ТРУДА (Заработная плата (оплата труда) написал. Т.е. именно про зарплату а не про оклад.

Подменой понятий занимаетесь, как обычно. Про зарплату в том месте, где по труд равной ценности, ничего не сказано. Кроме того, вы декларируете только первую часть обязанности "равную оплату", игнорируя условие, заложенное законодателем "за труд равной ценности". Я вам выше указал на труд различной ценности (пример с двумя меджерами по продажам, один из которых заключил сделку, а другой нет), вам возразить не удалось.
За труд неравной ценности равная оплата не положена, не забывайте и не игнорируйте впредь это условие.

Опять таки - критерии от которых зависит зарплата оговорен законом. Где вы взяли любые?

Исходя из того, что законодатель не определяет критерии, от которых зависят стимулирующие выплаты (а я говорю в этой теме именно о них, а вы постоянно спекулируете понятием "зарплата"), я с уверенностью заявляю, что работодатель совершенно свободен в их выборе. Например, мне известены работодатели, который платят премию не только сбытовым подразделениям, но и всему бэк-офису (кадры, бухгалтерия, охрана, персональные водители) при выполнении организацией месячного плана продаж. Казалось бы, какая связь между работой ночного сторожа и планом продаж? Однако еще ни один работник не обжаловаол в суде эту систему премирования, да и вряд ли получится хоть у кого.

Сообщение отредактировал andrewgross: 05 May 2012 - 16:34

[profsvoboda]

прямо сказано что размер премии не может быть произвольным (а при произвольном установлении критериев начисления премии и сама премия будет произвольной)

премия - часть зарплаты со всеми вытекающими требованиями к ней ... зависимость от определённых критериев, закреплённых в ТК

ВОТ ЭТО - ДА

суть не принятия плана -
до плана - одна З/П, после плана - другая З/П за АБСОЛЮТНО тот же труд,
к тому же, "рейка" плана движется куда угодно, и когда угодно РД, вне зависимости от критериев ТК

[rty]

andrewgross,

Это только декларации.

Это не декларации - это Основные принципы правового регулирования трудовых отношений. Т.е. если возникает какое либо непонимание закона, то закон трактуется исходя из этих принципов а не деклараций.

"косой взгляд" - это нематериальныей объект. Кроме того, я знаю разницу между причиной и поводом.

Так значит уже не любые критерии а только материальные - круг свободы работодателя сужается. А что мешает работодателю поднять план одному из подразделений в 10 раз т.к. они косо глядели на его жену? В чём разница - работники что в первом случае, что во втором не получать премию? Повод ведь один и тот же, а неограниченное усмотрение работодателя позволяет нематериальный повод материализовать в неподъёмный план.
Вернусь на минутку к плану. Умные люди мне растолковали что норма времени - это то, сколько работник может выполнить не перерабатывая, не нарушая технику безопасности, технологию, санитарные нормы. Так как будем план то устанавливать. По логике, если больше норм труда - то это фактическое понуждение и стимулирование нарушения технологий, ТБ СНИПы и т.д. Если меньше - абсурд получается. Так зачем же поддерживать эту глупость?

вам возразить не удалось.

А чего возражать на азбучные истины? Я это же и говорю - сделал больше - получил больше. Только не надо этим обосновывать безграничное усмотрение работодателя устанавливать критерии выплаты премии и возможность эти критерии изменять в произвольном порядке. Тем более пример не корректен. Я ведь что считаю несправедливым - два менеджера заключили одинаковые договора - один 10 шт., другой 9 шт. Вы считаете что что тот кто заключил 10 шт. может получить заработную плату в 2 раза больше чем тот кто заключил 9 шт. (премия в 100% от оклада платиться после заключения 10-го договора - иначе голый оклад). Я же считаю это несправедливым и нарушением установленных законодателем принципов - 10% и 100% слишком разные величины.

Исходя из того, что законодатель не определяет критерии, от которых зависят стимулирующие выплаты ..., я с уверенностью заявляю, что работодатель совершенно свободен в их выборе.

На данную ситуацию у меня два варианта ответа:
1. Не определив критерии законодатель нарушил принцип определённости закона, а значит данный закон должен быть признан неконституционным т.к. позволяет произвольное применение этого закона - в том числе и косой взгляд в сторону жены начальника - нет критериев, возможен любой абсурд.
2. Более правдоподобное объяснение. Законодатель не стал определять критерии зависимости стимулирующих выплат т.к. он включил эти выплаты в понятие заработной платы. Поэтому все требования, касающиеся оплаты труда, автоматически являются и требованиями к стимулирующим выплатам. Составные части зарплаты всё равно остаются зарплатой - так уж написан закон. По этому я не спекулирую - я читаю ст.129 ТК.

Например, мне известены работодатели, который платят премию не только сбытовым подразделениям, но и всему бэк-офису (кадры, бухгалтерия, охрана, персональные водители) при выполнении организацией месячного плана продаж.

Это стандартная система оплаты, когда обслуживающий персонал привязан к производственным работникам - они ведь то же вносят свой вклад в успех компании. Так что работодатель довольно продвинут - изучает мировой опыт. Самое главное что план был не произвольным, реальным и не менялся по настроению работодателя. Так что же здесь оспаривать?

[andrewgross]

rty,

Это не декларации - это Основные принципы правового регулирования трудовых отношений. Т.е. если возникает какое либо непонимание закона, то закон трактуется исходя из этих принципов а не деклараций.

Это именно декларации - обязательства, исполнением которых никто и не собирался заниматься.

мные люди мне растолковали что норма времени - это то, сколько работник может выполнить не перерабатывая, не нарушая технику безопасности, технологию, санитарные нормы.

Сомневаюсь, что вы умных людей слушали. Норма времени - это количество времени, затрачиваемое на операцию, весьма условная величина. За одну и ту же норму времени оптовик может продать как ящик сгущенки, так и вагон сгущенки.
Ваши рассуждения ограничиваются физическим трудом, а работа бывает разнохарактерная и премии платят не только строителям и землекопам.

На данную ситуацию у меня два варианта ответа:

У меня есть третий и я его не раз вам говорил: вы просто не понимаете те темы, которые комментируете.

Это стандартная система оплаты, когда обслуживающий персонал привязан к производственным работникам - они ведь то же вносят свой вклад в успех компании. Так что работодатель довольно продвинут - изучает мировой опыт. Самое главное что план был не произвольным, реальным и не менялся по настроению работодателя. Так что же здесь оспаривать?

А здесь вы наглядно демонстрируете двойные стандарты рассуждений.

Повод ведь один и тот же, а неограниченное усмотрение работодателя позволяет нематериальный повод материализовать в неподъёмный план.

Работодатель волен устанавливать и заведомо невыполнимые планы. Он, в таком случае, идиот, но вовсе не нарушитель закона.

[rty]

andrewgross,

Это именно декларации - обязательства, исполнением которых никто и не собирался заниматься.

Можно ссылочку на документ - хотя бы на учебник для студентов юридических вузов? Да и вообще интересно было бы почитать решение суда - доводы истца суд не может принять к сведению, т.к. ст.2 ТК - это просто декларация, исполнять которую суд не собирается.
А если серьёзно - это одна из основных бед нашей юридической системы - игнорирование основных принципов. Вот и получается, что когда закон можно толковать по разному, суд часто толкует закон вопреки логики, не говоря уже о элементарных понятиях справедливости. Сидит какой нибудь полковник в прокуратуре, получает зарплату около 80 000-100 000 руб и пишет - это справедливо, что в районе Крайнего Севера, где прожиточный минимум 13 000 руб справедливо что РК и надбавки входят в МРОТ 4611 руб. Причём, замечу, всё упирается именно в толкование закона, а не в сам закон - КС как бы всё уже сказал. Хотя согласен, что справедливость понятие относительное, и логика, что крепостные это собственность феодала т.к. на это воля божья, тоже долго была справедливой. Но вы хотели бы быть крепостным при такой логике?

Сомневаюсь, что вы умных людей слушали.

Слушал того же человека что и вы. Причём я ему верю т.к. его вывод логичен и он реально занимался нормированием (уж пусть он меня простит что невольно сталкиваю вас):

Вся внятно и просто вам объяснил Лысый.

И вообще норма труда - это сколько человек сможет ФИЗИЧЕСКИ выполнить работы, т.с. не перерабатывая, соблюдая нормы ТБ, ПБ и пр.

Ваши рассуждения ограничиваются физическим трудом, а работа бывает разнохарактерная и премии платят не только строителям и землекопам.

Согласен. Но вам не кажется глупым платить премию человеку, от способностей которого не зависит конечный результат? Вы привязываете премию (как бы стимулируете человека за исключительность) к результатам труда (сколько продал продавец стоя за прилавком), но эти самые результаты не зависят от личных качеств работников т.к. он не может влиять на количество покупателей и на их потребности. Не проще ли просто привязать зарплату к конечному результату (процент от продаж)?
Просто для каждого вида труда разработана своя система оплаты. Вы же пытаетесь из премии сделать универсальную систему оплаты. Причём универсальность по вашему - это неограниченное усмотрение для работодателей менять зарплату работнику по своему усмотрению.

У меня есть третий и я его не раз вам говорил

Он не поддерживается практикой КС и требованиям ЕКПЧ. По этому я не могу считать его правильным. К тому же я уже приводил некоторые решения судов (пусть их и не там много) которые не согласны с вашей точкой зрения. А если есть противоречивая практика, то нельзя говорить о правильности какой либо точки зрения. Нужно идти выше.

А здесь вы наглядно демонстрируете двойные стандарты рассуждений.

Думаю что вам это кажется. К тому же здесь можно говорить и о привязке зарплаты к результатам деятельности компании. К примеру у нас на флоте широко используется паевая система оплаты труда. У всех членов экипажа есть пай - коэффициент. После рейса (иногда поле продажи улова) всё заработанное делиться в соответствии с этими коэффициентами. Но ведь рыбу добывают не все - есть и механики обслуживающие механизмы, есть тот же токарь, рулевой и т.д. Так что моя логика нормальная. Просто вы подменяете зарплату премией, не понимая что это составная часть зарплаты.

Работодатель волен устанавливать и заведомо невыполнимые планы. Он, в таком случае, идиот, но вовсе не нарушитель закона.

Что ж вы так про работодателей. Многие работодатели таким образом решают свои проблемы при ухудшении экономической ситуации. Я не спорю что в ТК не проработан вопрос изменения заработной платы работникам в случае форс-мажорной ситуации (тот же кризис). Хотя это легко решается привязкой зарплат к конечным результатам компании. И почему вы считаете идиотом работодателя, который хочет выжить неугодного ему работника - к примеру беременную женщину?
А установи заведомо невыполнимый план, он, как минимум поступает несправедливо. Вот это пусть и рассматривает суд, вкупе с правом устанавливать план по своему усмотрению.
Вы, кстати так и не ответили на вопрос, как же быть если человек два месяца продаёт одно и то же количество товара (на туже сумму), но зарплата у него изменяется в два раза т.к. план был изменён. Почему цена труда изменилась в два раза?

[andrewgross]

rty,

Вы, кстати так и не ответили на вопрос, как же быть если человек два месяца продаёт одно и то же количество товара (на туже сумму), но зарплата у него изменяется в два раза т.к. план был изменён. Почему цена труда изменилась в два раза?

Отвечаю. Цена труда не менялась, оклад работника оставался неизменным. Изменилась стимулирующая выплата - средства, выплатой которых работодатель мотивирует работника на нужную ему, работодателю, модель поведения.

Слушал того же человека что и вы. Причём я ему верю т.к. его вывод логичен и он реально занимался нормированием (уж пусть он меня простит что невольно сталкиваю вас):

Не знаю, чем вы слушали или смотрели. Лысый говорил про нормы труда, а вы услышали (и мне процитировали) про норму времени.
Понимаю, что и то, и другое, бесконечно от вас далеко, что еще раз демонстрирует вашу некомпетентность в обсуждаемом вопросе.
В очередной раз вас призываю не позориться на весь Рунет и не комментировать темы, в которых вы не разбираетесь.

Вы же пытаетесь из премии сделать универсальную систему оплаты. Причём универсальность по вашему - это неограниченное усмотрение для работодателей менять зарплату работнику по своему усмотрению.

Опять же, потому, что вам что в лоб, что по лбу - все едино, вы не можете понять, что премия - не система оплаты труда, она - только ее небольшая составляющая, элемент, относящийся к негарантированным выплатам стимулирующего характера.

А установи заведомо невыполнимый план, он, как минимум поступает несправедливо. Вот это пусть и рассматривает суд, вкупе с правом устанавливать план по своему усмотрению.

Для суда нет категорий "справедливо" или "несправедливо", есть категории "законно" и "незаконно". Установление или изменение плана - законно, не нарушает прав работников. Установление правил премирования - прерогатива работодателя. Единственное, что может отследить ТК - это изменение условий премирования должно происходить по установленным ТК правилам, а установление и изменение показателей производственных планов ТК не регулирует.

Еще одна ваша проблема, на которую я вам не раз указывал, это попытка оценивать закон с точки зрения морали. Закон не может быть морален или аморален, он закон. Вы же строите свои рассуждения не на законе, а на своей личной морали - отсюда ваши ошибки, заблуждения и обиды.
Бросайте это дело - мешать французское с нижегородским, закон и мораль.

[rty]

andrewgross,

Цена труда не менялась, оклад работника оставался неизменным.

Так значит оклад - это цена труда? Я то дурак, думал что зарплата. И всегда думал, что если работник работает в тяжёлых условиях и ему платят компенсационные выплаты, то цена его труда растёт за счёт более тяжёлых условий.

Лысый говорил про нормы труда, а вы услышали (и мне процитировали) про норму времени.

Думал про норму труда. Но большой разницы не вижу т.к. норма времени - это разновидность норм труда. Так что не надо пытаться ловить меня на МЕЛКИХ неточностях - описаться может каждый, но если эта описка не принципиальная, то не надо истерик:
Статья 160. Нормы труда
Нормы труда - нормы выработки, времени, нормативы численности и другие нормы

премия - не система оплаты труда, она - только ее небольшая составляющая

Она была бы небольшой, если бы была ограничена в размере. Проблемам в том, что она может быть сколь угодно большой. Есть повремённо-премиальная система оплаты. Даже из названия - 50%. И кто вам сказал что она не гарантирована, если прописана в ТД? Оклад ведь то же не гарантирован в случае простоя по вине работника или при прогуле (т.е. если не выполнены нормы труда).

Для суда нет категорий "справедливо" или "несправедливо", есть категории "законно" и "незаконно".

Открою тайну - суды (вы же не ограничили виды судов, так что более широкий взгляд на ситуацию) должны учитывать понятие "справедливость":
УПК РФ
Статья 360. Пределы рассмотрения уголовного дела судом апелляционной или кассационной инстанции
1. Суд, рассматривающий уголовное дело в апелляционном или кассационном порядке, проверяет законность, обоснованность, справедливость приговора и иного судебного решения.
Статья 383. Несправедливость приговора
1. Несправедливым является приговор, по которому было назначено наказание, не соответствующее тяжести преступления, личности осужденного, либо наказание, которое хотя и не выходит за пределы, предусмотренные соответствующей статьей Особенной части Уголовного кодекса Российской Федерации, но по своему виду или размеру является несправедливым как вследствие чрезмерной мягкости, так и вследствие чрезмерной суровости.
2. Приговор может быть также отменен в связи с необходимостью назначения более строгого наказания ввиду признания наказания, назначенного судом первой или апелляционной инстанции, несправедливым вследствие его чрезмерной мягкости лишь в случаях, когда по этим основаниям имеется представление прокурора либо заявление частного обвинителя, потерпевшего или его представителя.
За не соблюдения ТК можно и под УК загреметь - так что не общие рассуждения.
А про ГПК можно сказать следующее:
Статья 330. Основания для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке
1. Основаниями для отмены или изменения решения суда в апелляционном порядке являются:
4) нарушение или неправильное применение норм материального права или норм процессуального права.
2. Неправильным применением норм материального права являются:
3) неправильное истолкование закона.
Вы запрещаете суду толковать норму закона исходя из критерия справедливость, который прописан в ст.2 ТК? Фактически и я и вы занимаемся толкованием закона. Но раз в ТК ничего не сказано про премию и правила её применения, то всё упрётся именно в толкование закона. И тут ни я ни вы не сможете повлиять на внутреннее убеждение судьи и его понятие справедливости. Но не использовать этот критерий, предусмотренный законом, в суде было бы глупо. Тем более тот же КС часто его упоминает, толкуя закон. Пусть и не всегда так как мне хочется - но он то его использует.

Вы же строите свои рассуждения не на законе, а на своей личной морали - отсюда ваши ошибки, заблуждения и обиды.

Не правильно - я стараюсь толковать закон с учётом тех критериев, которые этот закон предусматривает. Вы же пытаетесь не только отсечь эти критерии, т.к. они вам неудобны, но и берёте на себя роль законодателя, безапелляционно заявляя что премия это нечто особое, на которое не действуют требования установленные для зарплаты. Я же считаю, что часть чего-то унаследует характеристики целого (наследование свойств родительского объекта, сказали бы некоторые программисты). Так что в моих рассуждениях то же есть логика, без всяких там несправедливостей.

[andrewgross]

rty,

Я то дурак,

Вы не безнадежны, раз у вас бывают просветления

Так что не надо пытаться ловить меня на МЕЛКИХ неточностях -

Ничего себе неточность! Разумеется, нормы времени относятся к нормам труда, но вы их не различаете. Тут не описка, тут полное несведение взора.

Вы запрещаете суду толковать норму закона исходя из критерия справедливость, который прописан в ст.2 ТК? Фактически и я и вы занимаемся толкованием закона. Но раз в ТК ничего не сказано про премию и правила её применения, то всё упрётся именно в толкование закона. И тут ни я ни вы не сможете повлиять на внутреннее убеждение судьи и его понятие справедливости. Но не использовать этот критерий, предусмотренный законом, в суде было бы глупо. Тем более тот же КС часто его упоминает, толкуя закон. Пусть и не всегда так как мне хочется - но он то его использует.

Суд не будет отменять принятую систему премирования, потому что работодатель, например, "несправедливо" заложил в ней фонд премирования в размере 1% от прибыли для 500 работников и 50% от прибыли для трех управленцев. Суд не будет перераспределять фонд премирования по иску работников, считающих такое разделение "несправедливым". Суд лишь проверит, не нарушил ли работодатель установленные им же самим правила. Ваши цитаты из УПК - те же самые декларации.

Не правильно - я стараюсь толковать закон с учётом тех критериев, которые этот закон предусматривает.

Удивлю вас или нет, но законы и правила судопроизводства не направлены на поддержание т.н. "справедливости". Яркий пример: не понесла наказание женщина, задавившая одну девушку в Иркутсткой области и покалечившая вторую. Не осужден сын вице-премьера Иванова, сбивший насмерть старушку на пешеходном переходе. Кража автомобиля не считается серьезным преступлением, наказание за угон автомобиля стоимостью 3 млн. руб меньше, чем за кражу золотой цепочки стоимостью 3 тыс. руб. Примеров - масса, увы.

Вы не умеете читать законы и сами себя загоняете в ловушку. Законы не предназначены для любительского толкования, чтобы в них разобраться, нужны специальные умения, широкие специализированные знания и большой опыт, реалистичный взгляд и разумный цинизм.
Ваши идеалистический подход забавен, но дискуссии с вами утомительны. Я, пожалуй, прекращу эти занятия.

[rty]

andrewgross,

но вы их не различаете.

Ну а вы привели различия? Тем более для нашей дискуссии данная описка не имела никакого значения. Если говорят про нормы труда, то почему эти выводы не распространяются и на одну из их разновидностей - норму времени, норму выработки, норму обслуживания, и т.д? Мне вообще нравиться ваш взгляд на общее и частное - у вас частное, ничего общего с общим не имеет. Часть зарплаты - у вас у же и не зарплата а некая ничем не регулируемая субстанция, нормы времени - это оказывается и не норма труда, а нечто совсем другое. Бред какой то.

Ваши цитаты из УПК - те же самые декларации.

Скажите это "уголовникам" - там вас точно засмеют. Отмена приговора в следствии чрезвычайной мягкости или чрезмерной суровости не редкость в судебной практике. Я лично свидетель пересмотра (завтра будет пересмотр) дела по эти мотивам (чрезмерная суровость). Избил муж (теперь бывший) жену (сотрясение мозга, да ещё с ножом кидался, в том числе на полицейских) - ему пять лет дали. Вышестоящая инстанция приговор отменила и направила на пересмотр из-за чрезмерной суровости (характеристики хорошие, плюс алименты платит).
И вот первое попавшееся из инета
http://kegma.krk.sud...ocum_sud&id=791
С учетом внесенных изменений в уголовный закон, с учетом положений ст. 10 УК РФ, суд полагает признать постановленный приговор в части отмены условно-досрочного освобождения от наказания, назначенного приговором мирового судьи судебного участка № 43 в Кежемском районе Красноярского края от 26.04.2006 года по постановлению Кежемского районного суда Красноярского края от 15.05.2008 года и назначение наказания по правилам ст. 70 УК РФ несправедливым не соответствующим тяжести преступления, личности осужденного, а назначенное наказание несправедливым вследствие чрезмерной суровости.
Суд полагает возможным в силу п. «б» ч.7 ст.79 УК РФ (в ред. Федерального закона от 07.03.2011 N 26-ФЗ), сохранить условно-досрочное освобождение Д. по приговору мирового судьи судебного участка № 43 в Кежемском районе Красноярского края от 26.04.2006 года в соответствии с постановлением Кежемского районного суда Красноярского края от 15.05.2008 года
А что там будет или не будет отменять суд - это вопрос который решит суд. А если он и не будет отменять - что ж, нужно в КС сходить. Как вы говорили ТК ничего про премии не пишет - пусть будет разъяснение КС о правилах выплаты премий. Это всё равно будет полезным.

Примеров - масса, увы.

Во многом это результат не законов, а их применения. А так же это результат того, что у нас не правовое государство. Но я считаю, что если есть возможность хоть что-то изменить, то её надо использовать. Это конечно не для простых людей. Но если есть люди называющие себя профсоюзами - то то что я пишу это для них. Ничего они не потеряют если обратятся (и не однократно) в КС и получат развёрнутую картину применения премии. Если она не будет справедливой с моей точки зрения - что же - лучше знать конкретную точку зрения судебной власти на вопрос, чем вот так спорить на форумах и гадать - что же хотел сказать законодатель.
Ну а ещё есть международные судебные органы. на них особо рассчитывать не приходиться, но почитайте практику ЕСПЧ, да и про Магнитского вспомните - всё таки хоть какое то движение по этому делу есть.

Я, пожалуй, прекращу эти занятия.

Согласен. Как я уже говорил - рассудить нас может только судебная практика высших судов. Ну а если её нет уже много-много лет - то это многое говорит о нашей юридической системе и юридической культуре населения в целом. Но не я же в этом виноват.

[andrewgross]

rty,

Часть зарплаты - у вас у же и не зарплата а некая ничем не регулируемая субстанция, нормы времени - это оказывается и не норма труда, а нечто совсем другое.

Вы не только правовые понятия путаете, вы еще и буквы русского алфавита совсем в другие слова складываете. Часть зарплаты - это не вся зарплата.
Про нормы я вам написал:

Разумеется, нормы времени относятся к нормам труда, но вы их не различаете.

Различия я привел, указал вам, чем на самом деле является норма времени.

Норма времени - это количество времени, затрачиваемое на операцию

Как вы говорили ТК ничего про премии не пишет - пусть будет разъяснение КС о правилах выплаты премий.

Не будет. Мотивация и стимулирование - это не предмет регулирования Трудового кодекса. ТК может регулировать только процедуру действующего ЛНА о премировании/стимулировании, а не содержание мотивационных схем.

Но если есть люди называющие себя профсоюзами - то то что я пишу это для них. Ничего они не потеряют если обратятся (и не однократно) в КС и получат развёрнутую картину применения премии. Если она не будет справедливой с моей точки зрения - что же - лучше знать конкретную точку зрения судебной власти на вопрос, чем вот так спорить на форумах и гадать - что же хотел сказать законодатель.

Вы явно ошиблись адресом размещения своих обличительных тирад.

[rty]

andrewgross,

Различия я привел, указал вам, чем на самом деле является норма времени.

Различия вы не привели. Да их и быть не может - норма времени (величина необходимых и научно обоснованных затрат рабочего времени на выполнение единицы продукции или работы в минутах или часах (мин/шт, ч/шт).) - это та же норма труда, одна из разновидностей. Так какие могут быть между ними различия? Я же не сравниваю нормы времени с нормами выработки. Тогда можно было бы говорить о том, что это обратные величины и т.д. И чем вам не нравиться фраза (тем более я уже сказал что ошибся)?:
норма времени - это то, сколько работник может выполнить не перерабатывая, не нарушая технику безопасности, технологию, санитарные нормы.
Вы что не согласны, что за определённое количество времени работник может выполнить именно определённый количество работы. Если же работник выполняет определённую работу или единицу продукции за боле короткий промежуток времени, то можно предполагать, что где то что-то нарушено. Я с этим сталкивался в советское время часто. Если скороморозильный аппарат мог технически выдавать 10 тон мороженной продукции, а выдавал 15-20 тон - то мне было ясно, что температура в в брикете продукции не достигла нужных показателей. Разбиваешь такой брикет, а "замороженная" рыба ещё хвостом шевелит. Вот так и план перевыполняли и стахановцами становились.

Скажите просто, что вы увидев описку сделали не правильный вывод. Надо было не заниматься сравнением не сравниваемых по определению величин величин, а просто поправить определение норм времени, но согласиться с тем, что стимулирование сокращения норм времени с большой вероятностью может привести к нарушению технологии, ТБ и т.д. Теперь же, обвинив меня в некомпетентности (причем с упором именно на сравнение а не на неправильную формулировку), вы пытаетесь завуалировать своё непонимание сути вопроса (По логике, если больше норм труда (тут то я правильно писал) - то это фактическое понуждение и стимулирование нарушения технологий, ТБ СНИПы и т.д. Если меньше - абсурд получается. Так зачем же поддерживать эту глупость?) - нельзя стимулировать нарушение закона.

Не будет. Мотивация и стимулирование - это не предмет регулирования Трудового кодекса.

Будет т.к. мотивация и стимулирование не может выходить за рамки очерченные ТК и если мотивированные и стимулирование не подчиняется требованиям к зарплате. Рамки там есть, требования то же. Если же они вам мешают, то это не повод не видеть их.

Вы явно ошиблись адресом размещения своих обличительных тирад.

А кто сказал про обличение? Но если член профсоюза захочет получить ответ на свой вопрос - что же такое премия и каковы правила её начисления и обратиться в суд - то что ему мешает использовать приведённые мною доводы? Или членам профсоюзов запрещено читать конференции ЮрКлуба?

[andrewgross]

rty,

норма времени - это то, сколько работник может выполнить не перерабатывая, не нарушая технику безопасности, технологию, санитарные нормы.
Вы что не согласны, что за определённое количество времени работник может выполнить именно определённый количество работы. Если же работник выполняе

Норма времени не может выражаться в ни в чем, кроме величин времени: лет, месяцев, дней, часов, минут, секунд.
Работник не может вырабатывать время, а по вашему, норма времени - это то, сколько времени может выполнить работник.
Абсурд, как практически все вами ранее написанное.

но согласиться с тем, что стимулирование сокращения норм времени с большой вероятностью может привести к нарушению технологии, ТБ и т.д.

Не соглашусь. Определение относительно верно только для физического труда, а вы пафосно обобщаете весь труд в своих заявлениях. Стимулируя оптовика на увеличение объемов офисных продаж за одну и ту же норму времени, работодатель не рискует нарушить ТБ.

Будет т.к. мотивация и стимулирование не может выходить за рамки очерченные ТК и если мотивированные и стимулирование не подчиняется требованиям к зарплате. Рамки там есть, требования то же. Если же они вам мешают, то это не повод не видеть их.

Не будет, ибо ТК не регламентирует вопросы психологии личности и поиска дополнительных мотивов, побуждающих личность к ожидаемому поведению, а также перевода этих схем в системы стимулирования труда. Если вы в этого не понимате, то это не стоит словами бросаться, ибо когда глупость откровенно наружу лезет, теряются остатки уважения со стороны коллег и респондентов.

А кто сказал про обличение? Но если член профсоюза захочет получить ответ на свой вопрос - что же такое премия и каковы правила её начисления и обратиться в суд - то что ему мешает использовать приведённые мною доводы? Или членам профсоюзов запрещено читать конференции ЮрКлуба?

Эта конференция предназначена для общения юристов, специализирующихся в трудовом праве. Для членов профсоюза есть раздел "Юрконсультация для неюристов", это там.

[rty]

andrewgross,

Норма времени не может выражаться в ни в чем, кроме величин времени

Вот в этом у нас и различия. Вы всё буквы рассматриваете, а я пытаюсь понять физический смысл нормы. Норма времени, позволяет работодателю определить сколько продукции произведёт, или какой объём работы выполнит работник за определённое количество рабочего времени. Так же эти нормы позволяют определить сроки выполнения работы или заказа, так же они позволяют определить необходимое количество работников для выполнения определённой работы. Но об этом вы видимо не задумываетесь. Ведь главное не само определение нормы, а умение ею пользоваться.

Стимулируя оптовика на увеличение объемов офисных продаж за одну и ту же норму времени

Хотел бы я увидеть научное обоснование норм времени у оптовика. Как будем то обосновывать, что оптовик должен за месяц продать вагон сгущёнки? А вдруг он не продаст этот самый вагон, так как народ зажрался и стал есть тушёнку?
При невыполнении норм труда, неисполнении трудовых (должностных) обязанностей по вине работника оплата нормируемой части заработной платы производится в соответствии с объемом выполненной работы.
Значит работник и на оклад претендовать не сможет - нормы то были научно обоснованы. И если он продаст половину вагона, он и премию не получит и половину оклада только. Хороший стимул.
А если серьёзно, премировать работников торговли по результатам продажи просто глупо т.к. результат его работы не зависит только от его качеств, а определяется предпочтениями покупателей.

ТК не регламентирует вопросы психологии личности и поиска дополнительных мотивов, побуждающих личность к ожидаемому поведению

А кто собирается это обжаловать? Есть основные принципы регулирования трудовых отношений, есть международные договора, есть критерии от которых зависит зарплата (ст.132 ТК) - вот это всё и будет рассматривать КС. А обычные суды делают и такие вот выводы:

В соответствии со ст. 22 ТК РФ работодатель обязан обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности. В силу ст. 129 ТК РФ к заработной плате (оплате труда работника) относится как вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, так и стимулирующие выплаты (премии и иные поощрительные выплаты).
Таким образом, не может быть принята во внимание ссылка ответчика на свободу работодателя при определении размера премии истцам, поскольку по смыслу закона работодатель не вправе определять размер премии произвольно.
Вы не согласны с судом?
А установления плана произвольно и есть произвольное определение размера премии. Не стоит скрывать реальные цели красивыми рассуждениями о стимулировании. Хочешь стимулировать - установи процент от реализации - больше продал, больше получил.

Эта конференция предназначена для общения юристов, специализирующихся в трудовом праве. Для членов профсоюза есть раздел "Юрконсультация для неюристов"

Вообще-то я писал про чтение:

Или членам профсоюзов запрещено читать конференции ЮрКлуба?

[andrewgross]

rty,

Вот в этом у нас и различия. Вы всё буквы рассматриваете, а я пытаюсь понять физический смысл нормы. Норма времени, позволяет работодателю определить сколько продукции произведёт, или какой объём работы выполнит работник за определённое количество рабочего времени. Так же эти нормы позволяют определить сроки выполнения работы или заказа, так же они позволяют определить необходимое количество работников для выполнения определённой работы. Но об этом вы видимо не задумываетесь. Ведь главное не само определение нормы, а умение ею пользоваться.

Наши различия в том, что я специалист в обсуждаемом вопросе, разработчик, расчетчик и модератор подобных систем, а вы только возмущенный малой премией участник этой системы.
Там, где вы изобретаете велосипед, я пользуюсь принятыми в российской практике установками и определениями. Вы ищете смысл, а я пользуюсь установленным понятием.
Пытаясь выразить свою мысль, вы говорите что-то типа "Беговые доски, позволяющие умелому человеку быстро двигаться по глубокому снегу", а я давно знаю, что это лыжи. Вы что-то лопочете про самобытное понимание норм труда, а я знаю, что речь идет о понятии "производительность труда", а не о некоей "норме времени".

БСЭ. Производительность труда
П.т., плодотворность, продуктивность производственной деятельности людей. П. т. измеряется количеством продукции, произведённой работником в сфере материального производства за единицу рабочего времени (час, смену, месяц, год).

Вы пытаетесь пользоваться, а я давно пользуюсь, причем давно стандартизованными единицами измерения. Ощущаете разницу?

Я не хвастаюсь, я подсказываю вам, что сапоги должен тачать сапожник, а пироги печь пирожник и получается смех и беда, если сапожник начинает поучать пекаря или самостоятельно выпекать каравай.

Хотел бы я увидеть научное обоснование норм времени у оптовика. Как будем то обосновывать, что оптовик должен за месяц продать вагон сгущёнки? А вдруг он не продаст этот самый вагон, так как народ зажрался и стал есть тушёнку?

Ничего не напутали? Мы обсуждаеи в этой теме премирование, а не оплату труда.
Обосновывать не нужно, нужно мотивировать оптовика на ожидаемое поведение и заплатить ему дополнительное вознаграждение, если он справится с поставленной задачей. Хороший оптовик должен уметь снег эскимосам продавать эшелонами.

А если серьёзно, премировать работников торговли по результатам продажи просто глупо т.к. результат его работы не зависит только от его качеств, а определяется предпочтениями покупателей.

Неверное рассуждение, неглубокое и непрофессиональное, ограниченное известной вам в бытовом плане розничной торговлей. Искусство продаж не только в том, чтобы быстро взвешивать или громко в кассу кричать "Валя, пробей мужчине яйца!" (с). Нужно сформировать ожидания покупателя, убедить его, о покупке не помышляющего, в необходимости спонтанной покупки, в преимуществах товара, пр. Поищите поиском анекдот, где ключевая фраза "Она за тампаксами заходила, а я ей говорю: "чем скучать, езжай на рыбалку". Вот за это и нужно стимулировать, за превышение ежемесячной нормы продаж, которая вычисляется не случайно, как вам кажется, а с помощью статистических приемов, анализа и прогнозирования.

Вы приземлены, ваш кругозор недалек, вы ограничены в понимании комментируемых вами процессов, поэтому ваши рассуждения по детски наивны и нелепы.

В соответствии со ст. 22 ТК РФ работодатель обязан обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности. В силу ст. 129 ТК РФ к заработной плате (оплате труда работника) относится как вознаграждение за труд в зависимости от квалификации работника, сложности, количества, качества и условий выполняемой работы, так и стимулирующие выплаты (премии и иные поощрительные выплаты).

Опять ваша идея-фикс! Я вам уже разъяснял реальные границы этого постулата, а вы продолжаете подменять понятия, думая, что этого никто не замечает. Вы уже себя настолько запутали, что, видимо, искренне верите в несомый вами бред.

Таким образом, не может быть принята во внимание ссылка ответчика на свободу работодателя при определении размера премии истцам, поскольку по смыслу закона работодатель не вправе определять размер премии произвольно.

Логика же ваша ущербна и анекдотична, типа "Женщина - самка и собака - самка; собака-самка - это сука, значит женщина - тоже сука".

Вы не согласны с судом?

Я с судом согласен, когда читаю материалы полностью, а не кусками. Вполне вероятно, что приведенном вами примере работодатель нарушил им же установленные правила начисления премии. Смысл приведенной цитаты, возможно, в том, что премию нужно было начислять по показателям, а не устанавливать произвольно. Вы выдаете вырванную цитату за федеральное правило.

Вообще-то я писал про чтение:

А я - про размещение сообщений.

[rty]

andrewgross,

я специалист в обсуждаемом вопросе, разработчик, расчетчик и модератор подобных систем

Вынужден усомниться. По роду деятельности часто общаюсь со специалистами разных областей, и они себя так не ведут - не цепляются к опискам (да и я тоже). Специалист видит неточности, и максимум что делает – переспрашивает – может вы имели в виду… А уже потом делает выводы, основываясь на ответе. К тому же мне трудно считать специалистом того, который не может связать нормы времени с тем, сколько работник может выполнить работы, не перерабатывая, не нарушая технику безопасности, технологию, санитарные нормы.

Вы пытаетесь пользоваться, а я давно пользуюсь, причем давно стандартизованными единицами измерения. Ощущаете разницу?

Я ощущаю, что вы хорошо выучили стандартизованные единицы, но так и не поняли их физического смысла и возможности их применения. Иначе бы не перетирали описку, а сразу же ответили бы на вопрос, который был бы ясен любому специалисту.

"Беговые доски, позволяющие умелому человеку быстро двигаться по глубокому снегу", а я давно знаю, что это лыжи.

Вы так себя ведёте, что я вынужден думать что вы, зная слово "лыжи" (а может даже видя их), не представляете, для чего же они нужны. Зная норму времени любой специалист узнает, сколько же работник может выполнить работы, не перерабатывая и т.д. Вы же долго и упорно делали вывод в совершенно другом направлении.

Ничего не напутали? Мы обсуждаеи в этой теме премирование, а не оплату труда.

Но вы же сами заговорили про норму времени:

Стимулируя оптовика на увеличение объемов офисных продаж за одну и ту же норму времени

Вот эта норма времени меня и заинтересовала. Просто это лишний раз показывает, что система оплаты труда (а премия в систему оплаты труда входит) так же не может быть произвольной, хоть ТК и не регламентирует её, и должна устанавливаться с учётом тех самых принципов да и логики то же.
И вы, почему, то упорно не отвечаете, стимулирует ли привязка заработной платы оптовика к результату его продаж, или нет? Зачем ему вообще премия? Ну продал он вагон сгущёнки – хорошо, продал два – получи в два раза больше, не продал ничего – получи МРОТ. Всё понятно, справедливо.

Нужно сформировать ожидания покупателя, убедить его, о покупке не помышляющего, в необходимости спонтанной покупки, в преимуществах товара, пр.

Всё это ВЕРОЯТНОСТНЫЕ критерии. Прямой связи между действиями не только одного человека, но и целой службы маркетинга, нет. Нельзя говорить, что такие вот действия приведут к такому то росту продаж.

Вот за это и нужно стимулировать, за превышение ежемесячной нормы продаж, которая вычисляется не случайно, как вам кажется, а с помощью статистических приемов, анализа и прогнозирования.

Так не мне кажется, а вы упрямо твердите что план (норма продаж) может быть ПРОИЗВОЛЬНЫМ. Теперь вы уже говорите про некую систему определения этого плана.

Опять ваша идея-фикс!

Не моя – выписка из решения суда.

Я с судом согласен, когда читаю материалы полностью, а не кусками.

Это от сюда. В судебной практике (на конференции) есть кассационное определение. А затем работодатель обратился в Конституционный суд – уж очень его видимо заело покушение на его право произвольно устанавливать размер премии. Но как то, не о том он видимо спросил.
http://centralny.sam...sud&id=469&cl=1

Смысл приведенной цитаты, возможно, в том, что премию нужно было начислять по показателям, а не устанавливать произвольно. Вы выдаете вырванную цитату за федеральное правило.

Как можно утверждение суда о том, что премия входит в заработную плату и должна учитываться при применении ст.22 ТК (равная оплата за труд равной ценности) считать вырванной цитатой?

А я - про размещение сообщений.

Вы всё время куда-то спешите. В консультацию для неюристов обращаются люди, которые хотят получить консультацию. Для этого они спрашивают и создают новую тему или продолжают наиболее близкую. Ну и что я там буду спрашивать? А люди, которые хотят что-то узнать, просто набирают поиск и читают все, что на эту тему есть.
Предлагаю спор прекратить т.к. спор не о чём и кроме взаимной грубости ни к чему не приведёт. Если вас всё устраивает – то продолжайте жить как жили – обстановка для вас блогоприятная. Если кого-то задевает предвзятое или несправедливое применение премии (в каждом конкретном случае, к примеру за опоздание на 10 минут высококвалифицированный работник, выполнив и перевыполнив все нормы, получает заработную плату меньше самого низкоквалифицированного) – то милости просим в суд. Если понадобиться и в Конституционный. Только доводы применять надо применять правильные.

[andrewgross]

rty,

Вынужден усомниться. По роду деятельности часто общаюсь со специалистами разных областей, и они себя так не ведут - не цепляются к опискам (да и я тоже). Специалист видит неточности, и максимум что делает – переспрашивает – может вы имели в виду… А уже потом делает выводы, основываясь на ответе.

Я так и поступил: уточнил, что вы имели в виду, все понял, сделал вывод, что вы не понимаете того, о чем пишете, вам просто слушателей не достает, вы и используете любую возможность для провозглашения своих заблуждений.

Я ощущаю, что вы хорошо выучили стандартизованные единицы, но так и не поняли их физического смысла и возможности их применения. Иначе бы не перетирали описку, а сразу же ответили бы на вопрос, который был бы ясен любому специалисту.

Я вам еще раз отвечаю: то, что вы упорно называете "нормой времени", экономика труда именует "производительностью труда", не ищя тайного смысла в других определениях, а тем более - физического/химического смысла.

Так не мне кажется, а вы упрямо твердите что план (норма продаж) может быть ПРОИЗВОЛЬНЫМ. Теперь вы уже говорите про некую систему определения этого плана.

План может быть произвольным. Для назначения произвольного плана нужна система. Вы просто не умеете делать детализацию на уровень вверх, чтобы понять, что то, что кажется вам хаосом, все же является системой.

Не моя – выписка из решения суда.

Ваша-ваша! Вы за деревьями не видите леса, а за словами - смысла.

Как можно утверждение суда о том, что премия входит в заработную плату и должна учитываться при применении ст.22 ТК (равная оплата за труд равной ценности) считать вырванной цитатой?

Премия входит в состава заработной платы, это еще до любого суда установил ТК. Но не ТК, ни суд не устанавливал, что премия должна быть у всех одинаковой. Вы упорно не хотите видеть границы максимы про "равную оплату за равный труд", ибо вам нравятся слова "равная оплата", но вы не понимаете, что такое "равный труд", я в очередной раз вам на это указываю.

Ну и что я там буду спрашивать? А люди, которые хотят что-то узнать, просто набирают поиск и читают все, что на эту тему есть.

Спросите хотя бы "Что такое равный труд"?

Если понадобиться и в Конституционный. Только доводы применять надо применять правильные.

А еще нужно понимать, что КС вопросами премии не занимается.

[rty]

andrewgross,

сделал вывод, что вы не понимаете того, о чем пишете

Не понимаю - значит не понимаю. Это ваше мнение - ни мне ни вам от этого не холодно не жарко.

что такое "равный труд",

Не забывайте еще и про дискриминацию и справедливую оплату труда. А вообще я всё время вижу у российских юристов одно заблуждение - в случае судебного спора можно только ссылаться на прямые требования закона. Многие видимо просто не понимают, что именно для этого и судьями назначаются люди а не компьютеры, что невозможно предусмотреть все возможности отношений. По этому то многие законы рамочные. Вы видели в законах что-то о злоупотреблении правом? Но его то судьи используют. А по вашему - раз в законе нет понятия злоупотребление правом, то и злоупотреблять можно. так же и с вышеперечисленными понятиями. В каждом отдельном случае о споре о назначении или нет премии, суд должен рассматривать конкретную ситуацию и выносить решения по поводу был ли труд равный или нет (опоздание на 5 минут а зарплата меньше аналогичных работников на 50%), справедливо ли не выплатили премию (работник не выполнил план по вине работодателя, не предоставившего работнику работу), была ли дискриминация при выплате или не выплате премии. как я уже говорил во многих случаях есть возможность сравнить труд по конечному результату. И я не думаю, что суд узнав, что работник принеся работодателю больше всех прибыли, получил заработную плату меньше всех, не посчитает это дискриминацией или не равной оплатой за труд равной ценности и назовёт такую зарплату справедливой. Хотя тут усмотрение суда есть и решение может быть разное. Но для этого и есть вышестоящие суды. Но игнорировать такие доводы истцу было бы глупо.

Вы просто не умеете делать детализацию на уровень вверх, чтобы понять, что то, что кажется вам хаосом, все же является системой.

Вы пишите про то что может быть у вменяемого работодателя. Но говоря про право работодателя произвольно устанавливать план, вы оставляете работодателю право не придерживаться системы расчёта плана. По этому не надо выдавать то, что должно быть, за то что происходит или может происходить на самом деле.

[andrewgross]

rty,

По этому не надо выдавать то, что должно быть, за то что происходит или может происходить на самом деле.

Я то думал, что вы добиваетесь полярного результата и попросите обратное: не выдавать то, счто происходит, за то, что должно быть, ибо, по вашему, в законах где-то сокрыто откровенное знание, недоступное большинству работодателей и их прикормленным юристам.

Но говоря про право работодателя произвольно устанавливать план, вы оставляете работодателю право не придерживаться системы расчёта плана.

Опять не понимаете того, что вам адресовано. План назначается не для того, чтобы загнать работников, план работодатель определяет для себя и объявляет, что при выполнении плана работники будут дополнительно поощрены, а при невыполнении плана - получат гарантированную трудовым договором зарплату. Кто потрудится - тот получит больше, "как потопаешь - так и полопаешь" (с). Работодатель не заинтересован назначать нереальные планы, система подсказывает, что план продажи снегоуборочных лопат в декабре-январе нужно ставить выше, чем в июле-августе и никто здравомыслящий не упрекнет его за это в самодурстве и даже суд не заставит работодателя держать уровень продаж зимой, как летом, и не сочтет дискриминацией план, предусматривающий зимний уровень продаж снегоубопрочных лопат выше, чем в летние месяцы.

опоздание на 5 минут а зарплата меньше аналогичных работников на 50%

Если у другого работника, занимающего аналогичную должность, но получившего премию, будет выплачиваться такой же должностной оклад, как и наказанного дисциплинарным взысканием работника, а условие о том, что нарушители трудовой дисциплины не получают премию в месяце совершения проступка, ни один суд не сочтет "несправедливым" невыплату опоздавшему работнику премии, даже если он выполнит план, и не обяжет работодателя выплачивать стимулирующую выплату этому "опоздуну". Суд проанализирует по иску "опоздуна" действующее положение о премировании, установит, что не все условия для премирования работником выполнены (план - выполнен, отсутствие ДВ - не выполнено) и откажет работнику в иске, сколько бы тот не голосил о "равной оплате". При этом суд даже сомневаться не будет в праве работодателя не платить стимулирующую выплату работнику, имеющему ДВ, если работодатель заложил такое условие в ЛНА о премировании. И все инстанции, вплоть до ВС РФ, в этом не усомнятся, я уверен.

[rty]

andrewgross,

Кто потрудится - тот получит больше, "как потопаешь - так и полопаешь"

Я уже несколько раз заостряю внимание на привязку заработной платы к конечному результату. Не проще ли и грамотней платить заработную плату в % от объёмов - больше продал, больше получил, больше сделал - больше получил? Каждая проданная или сделанная вещь карман оттягивает - стимул виден, всё справедливо и понятно. У вас же получается ступенчатое возрастание зарплаты - 99% плана - зарплата одна, 101% плана -на 50% больше. И если производственный работник ещё может опираться на своё умение и надеяться выполнить план, то продавец ещё задумается - а будут ли у него покупателе в магазине? Лотерея получается а не стимулирование.

Работодатель не заинтересован назначать нереальные планы

В случае необходимости снижения зарплат (снижение издержек) или для избавления от неугодных рабочих (или просто чтоб место освободить) - ещё как заинтересован.

Суд проанализирует по иску "опоздуна" действующее положение о премировании, установит, что не все условия для премирования работником выполнены (план - выполнен, отсутствие ДВ - не выполнено) и откажет работнику в иске, сколько бы тот не голосил о "равной оплате". При этом суд даже сомневаться не будет в праве работодателя не платить стимулирующую выплату работнику, имеющему ДВ, если работодатель заложил такое условие в ЛНА о премировании. И все инстанции, вплоть до ВС РФ, в этом не усомнятся, я уверен.

Вы правильно сказали:

Суд проанализирует по иску "опоздуна" действующее положение о премировании

По этому то я и заостряю внимание на то, что нужно оспаривать и само положение о премировании т.к. оно противоречит законодательству РФ, международным договорам РФ и т.д. пусть суд на эти доводы и отвечает. А там уже и в вышестоящие инстанции можно обратиться с толкованием судом ОЮ всех этих понятий. Я очень надеюсь что суд напишет - всё это декларации по этому я выполнять не собираюсь - мнение работодателя куда более весомое. А положения о премировании обжалуют крайне редко. Так что суд с чистой совестью признаёт правоту работодателя - пока действует ЛНА, он подлежит исполнению. Всё логично.
И не забудьте - я чаще всего заостряю внимание на тех работников, цену труда которых легко посчитать. Тут наиболее выпукло видны все противоречия нашего законодательства. Подмена заработной платы премией возможно только из-за того что качество закона крайне низко и позволяет произвольное применение данного понятия. Так что КС есть на что дать разъяснения.

[andrewgross]

rty,

не забудьте - я чаще всего заостряю внимание на тех работников, цену труда которых легко посчитать. Тут наиболее выпукло видны все противоречия нашего законодательства.

Метод индукции тут не работает. Вам доступна небольшая часть проблем для осмысления, а выводы вы делаете чуть ли не на федеральном уровне и из-за этого попадаете в неловкое положение.

Не проще ли и грамотней платить заработную плату в % от объёмов - больше продал, больше получил, больше сделал - больше получил?

А не проще ли вам перейти на постоянное питание горохом или соей? Питательно, полезно, никого не напрягает? Зачем мучиться рецептами, искать редкие ингридиенты? А эти торговцы трюфелями вообще охренели! За грамм черного трюфеля требуют цену, сопостовимую с ценой тонны гороха! Немедленно запретить, уравнять цены, в судебном порядке наказывать всех, кто торгует спаржей по ценам, превышающей цену редиски!

У вас же получается ступенчатое возрастание зарплаты - 99% плана - зарплата одна, 101% плана -на 50% больше.

Ну и что с того? Вас же не удивляет, что зарплаты распределяются нелинейно? Не удивляет, что три лучших (быстрых, ловких, метких)спортсмена на соревнованиях получают медали, а четвертый, отставший от третьего на долю секунды, на полбалла не получает ничего? В вашем примере иллюстрируется переход количества в качество. Социальная справедливость тут не при чем. У того, кто сделал план на 99% будет стимул стараться еще больше.

По этому то я и заостряю внимание на то, что нужно оспаривать и само положение о премировании т.к. оно противоречит законодательству РФ, международным договорам РФ и т.д. пусть суд на эти доводы и отвечает

В чем противоречит? Вашей идее-фикс, которую вы взяли на вооружение, не понимая ее смысла? Это с каким государством РФ заключила международный договор, в котором обещала равную оплату?

Приведите хотя бы один довод, который суд должен высказать "против", считая, что противоречит закону система оплаты труда, в которой за выполнение плана платится премия 50% от заработка (оклада, средней з/п, тарифа), например, с советских времен существующая т.н. "сдельно-премиальная" или "повременно-премиальная"?

Если не сможете - прошу вас, тогда заканчивайте флудить, все равно новых аргументов вы не приводите, только выражение классовой неприязни и зависти к более работоспособным коллегам.

Сообщение отредактировал andrewgross: 15 May 2012 - 11:39

[rty]

andrewgross,

Метод индукции тут не работает. Вам доступна небольшая часть проблем для осмысления, а выводы вы делаете чуть ли не на федеральном уровне и из-за этого попадаете в неловкое положение.

Я всегда говорю что в каждом случае есть нюансы, по этому готовых ответов на все случае быть не может. Это одна из причин, почему в законах присутствуют основные принципы. Не для того чтоб считать их декларациями, а чтобы пользоваться ими в бесконечно возможных вариантах ситуации.

А не проще ли вам перейти на постоянное питание горохом или соей?

Я ещё про грамотность написал. Вы же ладите пятое колесо к телеге и пытаетесь объяснить, как же это хорошо, выгодно и не противоречит ни каким законам проектирования телег. Глупость (устанавливать премию за то, что не зависит от исполнителя даже косвенно и превращает её получение в лотерею и никого не стимулирует) - она и есть глупость.

В вашем примере иллюстрируется переход количества в качество.

Нет тут такого - подмена понятия. Количество оно как было количеством так и осталось. Вот когда успешный работник переходит на повышение - тогда уже про качество можно говорить. А если рабочий научился копать больше ям - то это не качественный показатель.
А по существу - в законодательстве говориться про равную оплату. Значит и единица труда должна оплачиваться одинаково. В случае ступенчатого возрастания зарплаты (особенно если эта ступенька очень велика) оплата единицы продукции (рабочего часа и т.д.) при других равных условиях становиться неравной. Причём, если в цену продукции уже вбита оплата премии, то можно говорить о присвоении работодателем заработанной работником части заработной платы.

Это с каким государством РФ заключила международный договор, в котором обещала равную оплату?

Все конвенции, пакты, хартии - это и есть международные (многосторонние) договора России.

Приведите хотя бы один довод, который суд должен высказать "против", считая, что противоречит закону система оплаты труда, в которой за выполнение плана платится премия 50% от заработка (оклада, средней з/п, тарифа),

Думаю вы понимаете что доводы могут быть разными в каждом конкретном случае – в зависимости от характера работы работника, трудового договора, положения о премировании и т.д. Ну а так на вскидку (вопрос то глобальный):
Прежде всего, закон РФ не выделяет премию в какой-то особый вид выплат. На это указывает то, что все критерии, от которых зависит оплата труда работника, относятся ко всей зарплате, а не к отдельным её частям (ст.132 ТК), то что именно вся зарплата не может быть меньше МРОТ. Так же основные принципы правового регулирования трудовых отношений, права и обязанности работника и работодателя, говорят о заработной плате в целом, без выделения каких либо её составляющих. Законодатель установил для всей зарплаты определённые требования:
1. Заработная плата может зависеть только от некоторых, а не любых критериев - от квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда.
2. За труд равной ценности, должна быть одинаковая оплата труда.
3. При установлении заработной платы, не должно быть дискриминации.
Ступенчатое увеличение заработной платы не удовлетворяет последним двум требованиям т.к. вводит не разумное дифференцирование между работниками, выполнившими и не выполнившими план.
Конституционный Суда РФ, Постановление от 15 июня 2006 г. N 6-П:
3. Любая дифференциация правового регулирования, приводящая к различиям в правах и обязанностях субъектов права, как неоднократно указывал Конституционный Суд Российской Федерации, должна осуществляться законодателем с соблюдением требований Конституции Российской Федерации, в том числе вытекающих из принципа равенства (статья 19, части 1 и 2), в силу которых различия допустимы, если они объективно оправданны, обоснованны и преследуют конституционно значимые цели, а используемые для достижения этих целей правовые средства соразмерны им. Соблюдение конституционного принципа равенства, гарантирующего защиту от всех форм дискриминации при осуществлении прав и свобод, означает, помимо прочего, запрет вводить такие различия в правах лиц, принадлежащих к одной и той же категории, которые не имеют объективного и разумного оправдания (запрет различного обращения с лицами, находящимися в одинаковых или сходных ситуациях).

Ценность труда не зависит от критерия выполнения или не выполнения такого понятия, как план. Если работник выполняет предусмотренные нормы труда или добросовестно исполняет свои трудовые обязанности, то деление людей на выполнивших или не выполнивших план (критерий, не предусмотренный трудовым законодательством), является дискриминацией. Не существует объективных причин увеличения оплаты единицы труда работника, выполнившего план, по отношению к работникам не выполнившим его. Доказывать объективность таких действий должен работодатель, так как именно он ввёл дифференциацию оплаты. При этом надо учитывать, что в цену производимого работником продукта работодатель вбивает средства на выплату работникам премии т.к. работодатель не берёт средства из воздуха – он берёт их из добавленной стоимости, которую создаёт работник. Таким образом, работник, выполнивший 99% плана, фактически зарабатывает себе 99% премии, которые работодатель у него изымает. Эту тему можно ещё поразвивать – куда же деваются те средства, которые не были выплачены в качестве премии, у каждого конкретного работодателя.
При выполнении или нет плана, из всех критериев предусмотренных ст.132 ТК - квалификация, сложность выполняемой работы, количество и качество затраченного труда, отличие есть только в количестве труда. При этом работодатель должен доказать, почему же 1-5-10-15% разности к-ва труда, приводит к 50% разности оплаты труда. И почему эта разница появляется именно после некой величины – плана, а не больше или меньше. Причём в плане не должны быть вероятностные, ожидаемые или субъективные критерии – он должен быть подтверждён выкладками 100% доказывающими возможность выполнения плана. Иначе возникнет вопрос о произвольном применении закона – но это уже отдельная тема.

[andrewgross]

rty,

Законодатель установил для всей зарплаты определённые требования:
1. Заработная плата может зависеть только от некоторых, а не любых критериев - от квалификации, сложности выполняемой работы, количества и качества затраченного труда.

Это вы ТК не поняли. Количество труда, потраченное работником, выполнившим план, будет больше количества труда, затраченного тем работником, который план не выполнил.

2. За труд равной ценности, должна быть одинаковая оплата труда.

Вы до сих пор не знаете, что такое "равная ценность".

3. При установлении заработной платы, не должно быть дискриминации.

Это означает лишь то, что нельзя устанавливать различные ситемы оплаты для работников, трудящихся у одного работодателя на одинаковых должностях (по одинаковым профессиям), в одних и тех же условиях.

Ступенчатое увеличение заработной платы не удовлетворяет последним двум требованиям т.к. вводит не разумное дифференцирование между работниками, выполнившими и не выполнившими план.

Не вам определять, что конкретному работодателю разумно, а что не разумно. "Разумно/неразумно" законом не регулируется, а вы по прежнему не можете сделать правильные выводы даже из своих цитат.

Не существует объективных причин увеличения оплаты единицы труда работника, выполнившего план, по отношению к работникам не выполнившим его.

Для комментария не осталось печатных выражений.

Таким образом, работник, выполнивший 99% плана, фактически зарабатывает себе 99% премии, которые работодатель у него изымает

Такой работник не зарабатывает себе ни копейки премии, прочувствуйте разницу.

При этом надо учитывать, что в цену производимого работником продукта работодатель вбивает средства на выплату работникам премии т.к. работодатель не берёт средства из воздуха – он берёт их из добавленной стоимости, которую создаёт работник.

Вы еще и в экономике нисколько не разбираетесь. Весь фонд оплаты труда работодатель закладывает в себестоимость. Фактически это означает, что зарплату и премию оплачивают потребители товаров/услуг.

Ценность труда не зависит от критерия выполнения или не выполнения такого понятия, как план. Если работник выполняет предусмотренные нормы труда или добросовестно исполняет свои трудовые обязанности, то деление людей на выполнивших или не выполнивших план (критерий, не предусмотренный трудовым законодательством), является дискриминацией

Дискриминацией, согласно ст. 3 ТК, является ущемление прав работников по обстоятельствам, не связанным с деловыми качествами.

Никто не может быть ограничен в трудовых правах и свободах или получать какие-либо преимущества независимо от пола, расы, цвета кожи, национальности, языка, происхождения, имущественного, семейного, социального и должностного положения, возраста, места жительства, отношения к религии, политических убеждений, принадлежности или непринадлежности к общественным объединениям, а также от других обстоятельств, не связанных с деловыми качествами работника.

Отсюда следует, что различия в трудовых правах, связанные с деловыми качествами, являются законными. Кто лучше работает, тот больше получает.
Кто не выполнил план производства - плохой работник, кто выполнил - молодец, а кто перевыполнил - дважды молодец с соответствующей зарплатой: должностные оклады равные у этих трех работников, у первого премии нет, у второго есть, а у третьего она больше, чем у второго и это законно.
То, что обратным счетом получилась различная стоимость оплаты единицы труда - всего лишь неграмотная манипуляция, расценки на единицу продукции у них одинаковые.

Короче, я сдаюсь и оставляю вас один-на-один с вашими заблуждениями, ибо "кто спорит с идиотом, тот сам превращается в идиота" (это только цитата, из песни слова не выкинешь).
После последней порции ваших измышлений я уже не могу продолжать дискуссию, ибо вы не желаете понять, где оплата единицы труда, а где стимулирующая выплата, за что и зачем платятся стимулирующие выплаты ТК их выделяет, с упорством умалишенного складываете теплое с мягким, а круглое с зеленым, и, не замечая, что сложенное не собирается в целое, считаете получившийся винегрет новым откровением.
Как говорится, флаг вам в руки и поезд навстречу. Будут результатты применения вашего салата - хвалитесь, не стесняйтесь.

[rty]

andrewgross,
Ну чтож - приятно пообщались. Я бы может быть и принял вашу точку зрения, но ваша двойная логика мне это не позволяет. Вы так и не дали ссылки на понятие премии, не указали по каким правилам она может назначаться а по каким нет. Вас это радует и вы трактуете это как полную свободу действий (правда признали что критерии от которых должна зависеть премия должны быть материальны). На мою же ссылку на прямое требование к работодателю обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности, вы вдруг меняете свою точку зрения - раз нет определения что же такое труд равной ценности, то я опять таки трактую это как хочу. Но извините - никто не мешает и мне и работнику и судье трактовать это требование как кому захочется, пока орган, имеющий право толковать закон или давать обязательные к исполнению толкования или пока не будут внесены в закон пояснения. По этому все ваши выводы - это только мнение а не закон. И тот же суд имеет право наказать любого работодателя, удовлетворив иск работника и признав дискриминацию если будут выполнены нормы труда но не выполнен план у одного из работников т.к. математику все знают и увидев, что разница составляет в объёме работы 5%(а может быть и 1%) а заработная плата отличается на 50%, нормальный судья имеет полное право указать, что деловые качества хоть и различаются, но их учёт при премировании произведён не правильно т.к. вознаграждение за 5%(1%) разницы не пропорционально трудовому вкладу работника и является дискриминацией по отношению к работнику не выполнившему план. Укажите на конкретную статью, которая бы запрещала бы такое толкование? То же может касаться не выплаты премии за дисциплинарный поступок, особенно если он не привёл к снижению выработки, качества продукции, услуг и т.д.

Для комментария не осталось печатных выражений.

А вы бы лучше бы конкретный закон подкатили. И ещё бы объяснили понятие данное КС - разумность. Если вы считаете что работник выработав на 1% больше другого должен получать на 50 - 100 - 1000% (а где разумная грань - дайте её, или опять будете голосить про безграничное право работодателя стимулировать работника как ему хочется?) больше - это ваше право, но не навязывайте его другим. Дайте им самим узнать у судов, где же эта грань разумности (или не разумности - глупости т.е.)

Фактически это означает, что зарплату и премию оплачивают потребители товаров/услуг.

Это значит что работодатель взял с потребителя по полной, а дал только тому, кто выполнил план. Вот это и есть дискриминация. Все работали в равных условиях, все выполнили нормы труда и трудовые обязанности, продукция (услуги, товары) были оплачены потребителями, но кто-то получил непропорциональна больше (уж простите меня за термин - не марксист я, но добавочная стоимость, куда входит и труд вас не устраивает) прибавочной стоимости, а кто-то меньше, исходя из некого выдуманного работодателем критерия - плана.

Не вам определять, что конкретному работодателю разумно, а что не разумно.

Правильно - для этого и есть суд. Вот его и спросим - разумно это или нет, со ссылкой на КС. Пусть не только на ЛНА ссылается, но и выскажет своё видение КОНКРЕТНОЙ ситуации.

"Разумно/неразумно" законом не регулируется

Это оставлено на усмотрение судьи. Причём установлено это законом и решениями КС.

Кто не выполнил план производства - плохой работник

А почему не выполнил тоже определять не будем? А если по вине работодателя? А если по объективным причинам (зима малоснежная, вот и не берут ваши лопаты)? Вон сколько нюансов, а у вас всё просто - чёрное и белое. А суды решают что невыполнение плана по вине работодателя (простой, заказчиков не подгоняет) - это не повод не выплачивать премии.

у первого премии нет, у второго есть, а у третьего она больше, чем у второго и это законно.

А размеры премий имеют значения? Или и это не существенный критерий? Деловые качества объективно отличаются на проценты, а зарплаты в разы. Что помешает признать это дискриминацией?

всего лишь неграмотная манипуляция, расценки на единицу продукции у них одинаковые.

Приведите другую методику объективной оценки зависимости цены труда.

Для разнообразия не мои мысли:
Ольга Кондратьева, эксперт компании "КонсультантПлюс":
Работники, которые не фигурируют в приказе о премировании, могут обратиться за защитой своих прав, в силу того что премия им не выплачена. Они могут и должны знать критерии назначения премии другим работникам. В частности, работники могут указывать на нарушение принципа равной оплаты за труд равной ценности, если в приказе не определены конкретные показатели, за которые применено премирование. В свою очередь, работодатель при возникновении подобных споров должен доказать соблюдение принципов разумности и справедливости, отсутствие дискриминации при распределении премии. Поэтому приказ о разовом премировании также должен быть мотивирован законными основаниями. Их отсутствие позволяет требовать признания его незаконным.

Гвоздицких Анна – и.о. директора Центра социально-трудовых прав. Статья подготовлена по результатам проекта “Дискриминация в сфере труда: практическая помощь пострадавшим и разработка механизмов защиты”, реализованного Центром социально-трудовых прав в 2007–2008 г.г. при поддержке OSI (далее в тексте – Проект “Дискриминация в сфере труда” 2007–2008).
Таким образом, приходится констатировать, что все мы привыкли к дискриминационному отношению к человеку, считаем это обыденностью и склонны к оправданию. Между тем, дискриминация – это нарушение, прежде всего, права человека на достоинство, уважение личности. Это право должно быть незыблемым и в сфере труда, оценивать человека можно и нужно только по его профессиональным и деловым качествам, по его способностям, на которые он сам может влиять, развивать, изменять. Дискриминация определяет за нас наш жизненный путь и ограничивает наш выбор. В отношении действующего законодательства и практики его применения приходится констатировать, что пока Россия находится в самом начале пути, на этапе формулирования запрета дискриминации и его осмысления. В такой ситуации о развитости механизмов защиты говорить не приходится.

РЕШЕНИЕ Именем Российской Федерации 03 марта 2010 года город Москва Басманный районный суд г. Москвы
Суд находит доводы представителя истца о том, что ответчик необоснованно не начислил Широкову В.А. премию по итогам работы за август 2009 года, так как приказ о депремировании истца не издавался, в связи с чем с ответчика подлежит взысканию премия в размере 60% от установленного должностного оклада - обоснованными, а доводы представителя ответчика о том, что требуемая истцом премия не была начислена в связи с нарушением истцом возложенных на него должностных обязанностей, в связи с чем с ответчика не подлежит взысканию данная премия - несостоятельными по следующим основаниям.
В соответствии со ст. 129 Трудового Кодекса РФ премии работникам наряду с доплатами и надбавками стимулирующего характера и иными поощрительными выплатами входят в понятие «Заработная плата (оплата труда работника)», но при этом относятся к стимулирующим выплатам.
Согласно ст. 135 Трудового кодекса РФ заработная плата работнику устанавливается трудовым договором в соответствии с действующими у данного работодателя системами оплаты труда. Системы оплаты труда, включая в том числе системы доплат и надбавок стимулирующего характера и системы премирования, устанавливаются коллективными договорами, соглашениями, локальными нормативными актами в соответствии с трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права.
В силу п. 1 ст. 136 ТК РФ при выплате заработной платы работодатель обязан в письменной форме извещать каждого работника о составных частях заработной платы, причитающейся ему за соответствующий период, размерах и основаниях произведенных удержаний, а также об общей денежной сумме, подлежащей выплате.
В соответствии с п. 1 ст. 137 ТК РФ удержания из заработной платы работника производятся только в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом и иными федеральными законами.
Приказом от 01 октября 2009 года работникам ГУП г. Москвы «Мосгаз» была начислена премия по итогам работы за август 2009 года, подтверждается копией приказа с приложением (л.д. 60-64).
Поскольку премиальное вознаграждение работника входит в понятие заработной платы, с составляющими которой работодатель обязан ознакомить работника в письменной форме, учитывая, что приказом генерального директора ГУП г. Москвы «Мосгаз» от 04 сентября 2009 года установлен размер премии с 01.08.2009 для рабочего персонала в размере 60%, однако приказ об удержании с истца суммы заработной платы в виде премии либо о депремировании Широкова В.А. не издавался, основания не начисления премии истцу не разъяснялись, согласие на удержание с него каких-либо сумм Широков В.А. не давал, принимая во внимание, что данный вид удержания не предусмотрен действующим законодательством, то суд приходит к выводу о том, что ответчиком не обоснованно не была начислена Широкову В.А. премия по итогам работы за август 2009 года.
Довод представителя ответчика о том, что в соответствии с п. 3.1 Положения о премировании работников ГУП г. Москвы «Мосгаз» приказ о неначислении премии работнику не издается, так как премия является выплатой стимулирующего характера и ее выплата и размер остается на усмотрение работодателя, суд находит не состоятельным, поскольку независимо от того, к какому виду выплат относится премия, данный вид выплаты является составляющей заработной платы, размер которой в свою очередь является существенным условием заключенного между работником и работодателем договора, и изменение данного существенного условия возможно лишь при достижении соглашения между сторонами трудового договора. В случае, если невыплата премии явилась следствием нарушения работником своих трудовых обязанностей и данный факт работодателем проверен и установлен, в связи с чем работник подвергнут какому-либо дисциплинарному взысканию с применением неблагоприятных для него последствий в виде невыплаты или не начисления премии, то в данном случае должен быть издан соответствующий приказ, с указанием оснований не начисления такой премии, то есть по аналогии с изданием приказа о применении к работнику дисциплинарного взыскания.

Вот уже и про аналогию закона вспомнили - а вы всё про усмотрение. Значит можно и вопрос о тяжести нарушения ставить в судах. А то опоздал на 10 минут - 50% зарплаты как языком слизнуло. Несправедливо.

Сообщение отредактировал rty: 17 May 2012 - 13:31

[andrewgross]

rty, rty,

Я бы может быть и принял вашу точку зрения, но ваша двойная логика мне это не позволяет. Вы так и не дали ссылки на понятие премии, не указали по каким правилам она может назначаться а по каким нет. Вас это радует и вы трактуете это как полную свободу действий (правда признали что критерии от которых должна зависеть премия должны быть материальны). На мою же ссылку на прямое требование к работодателю обеспечивать работникам равную оплату за труд равной ценности, вы вдруг меняете свою точку зрения - раз нет определения что же такое труд равной ценности, то я опять таки трактую это как хочу.

Не перевирайте. Я знаю, что такое "ценность труда", а вы про это не задумываетесь, вам важнее декларация, чем ее подлинное содержание.

. Вот его и спросим - разумно это или нет, со ссылкой на КС. Пусть не только на ЛНА ссылается, но и выскажет своё видение КОНКРЕТНОЙ ситуации.

Сколько раз в день в туалет сходить, тоже у суда спрашиваете?

Дальше пищу этой бесполезной дискуссии давать не буду. Приведенные авторы случайны и неавторитетны, про дискриминацию писал не юрист, а правозащитник, решения Басманного суда никогда не основывались на российском законе, это всем известно.

А то опоздал на 10 минут - 50% зарплаты как языком слизнуло. Несправедливо.

Нехрен опаздывать. Ставь будильник на полчаса раньше привычного - никогда не опоздаешь. Коли есть проблемы - решай их за свой счет, а при попытке решить за чужой (например, украсть у работодателя оплаченное им время), будь готов страдать материально. И это будет справедливо, ибо "слизнет" не гарантированную плату за труд, закрепленную в ТД, а ее вероятностную часть, для получения которой нужно проявлять дополнительные усилия (в т.ч. обязанности по соблюдению ПВТР) сверх тех, которые оплачиваются окладом или тарифной ставкой.