Сообщений в теме: 50

[Kripto]

заказчик фактически привлек первого подрядчика к двойной ответственности: как в виде предусмотренного законом уменьшения установленной за работу цены, так и к возмещению своих расходов на устранение недостатков. но по смыслу закона ясно, что заказчик вправе выбрать из перечня только один вид требования, он же воспользовался двумя, неосновательно обогатившись за счет подрядчика. я думаю шансы очень даже есть.
вот постанова фаса тоже в принципе по сабжу (про недопущение двойной ответственности) http://files.mail.ru/NEK4J4

и вот ищо свежак гляньте Определение ВАС РФ от 24.02.2012 N ВАС-1238/12 по делу N А68-2506/11

[odysseus]

А давайте сначала свою позицию со ссылками на закон.
Обсудим.

да тут Америку открыть сложно, позиция банальна донельзя:

ст.702 ГК - у подрядчика обязанность по договору произвести работы, у заказчика принять и оплатить.
фактические обстоятельства дела: работы в срок сданы, все акты подписаны, оплата произведена заказчиком лишь частично. Вывод - у заказчика работ долг перед подрядчиком, работы он принял, но оплату не произвел в полном объеме.

ст.717 ГК - отказ Заказчика от договора не может быть принят так как работы сданы и приняты самим Заказчикам по актам. На дату приемки работ дефектов в работе не выявлено. о сдачи работ отказ от договора не заявлялся, после сдачи отказ в силу ст.717 ГК не предусмотрен. В договоре также нет такого права у заказчика.

пункт 4 ст.720 ГК- возможно недостатки работ были скрытыми дефектами и заказчик не смог их выявить при приемке, поэтому обязан известить о выявленных недостатках подрядчика, что он и сделал кстати, материалами дела подтверждается.

ст.722 ГК- в рассматриваемом случае договором установлен гарантийный срок - 1 год, значит качество работ обязано соответствовать требованиям о качестве (в т.ч. содержащимсяв договоре, ГОСТЫ, СНИПЫ, т.д.) в течение года. Год еще не прошел (впрочем по ст.724 ГК можно растянуть гарантию качества работ и до 2-х лет с даты приемки работ, а по 756-й и до 5-ти) дефект выявлен и о нем сообщено подрядчику,

значит см. стать 723 ГК

Заказчик вправе требовать:
1) безвозмездного устранения недостатков в разумный срок (это не только положение из закона но и одно из условий договора в указанном случае)
2) соразмерного уменьшения установленной за работу цены;
3) возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397) - Этого в рассмативаемом договоре подряда нет (!!!).

Итого, выше перечислены в ст.723 ГК права заказчика, они взаимоисключающие в том смысле что заказчик вправе выбрать только одно из предусмотренных прав (правомочий) и настаивать на исполнении тоько одного тебования единовременно - перед заказчиком до суда и в судебном порядке.

Таким образом, заказчик должен был установив что подрядчик не исполняет свою обязанность устранить недостатки (материалами дела подтверждается, подрядчик игнорировал обращения заказчика) в суде выступить с одним из двух требований:
1) понудить подрядчика к безвозмездному устранению недостатков либо
2) просить о соразмерном уменьшении цены работ

............а вот взыскать убытки получается что Заказчик не вправе так как само это право в положениях ГК о подряде на прямую отсутствует и может быть предоставлено стороне заказчика только договором (в договоре данного нет).

Не знаю зачем так много написал, но вы просили.

Думаю обсуждене стоит вести в части
1)возможости-невозможности взыскания убытков заказчика если право ему договором не предоставлено (такие суд.решения есть),
2) ситуации при которой заказчик доказывая что работа была некачественной (скрытые дефекты и они доказаны) требует в суде именно убытки но не заявляет требование об уменьшении цены работ
3) отказ от договора - возможен ли в рассматриваемом случае вообще.

[odysseus]

Александр З, единственные акты это Кс-ки по итогам работ, никаких этапов не имело место быть, а тем более уж никто не фиксировал работу частями и документально не оформлял. Благо и договор на это не указывает.

[odysseus]

Благо и договор на это не указывает.

А при чем здесь договор, акты на скрытые работы предусмотрены строительными нормами акты освидетельствования скрытых работ РД-11-02-2006,

где вы нашли скрытые работы?? равнение поверхности плюс закатка асфальтом. Я про скрытые дефекты речь вел, а работы ка кесть и акты также.

[Kripto]

Думаю обсуждене стоит вести в части 1)возможости-невозможности взыскания убытков заказчика если право ему договором не предоставлено (такие суд.решения есть), 2) ситуации при которой заказчик доказывая что работа была некачественной (скрытые дефекты и они доказаны) требует в суде именно убытки но не заявляет требование об уменьшении цены работ 3) отказ от договора - возможен ли в рассматриваемом случае вообще.

1. если данного права в договоре нет, то вообще непонятно как решение было вынесено. хотя практику по прямой ссылке в консультанте не нашла. думаю, суды все же заворачивают такие иски, ибо у заказчика есть иные, предусмотренные законом и необязательные для указания в договоре права в обсуждаемой ситуации.

2 и 3 сейчас что толку обсуждать? иск был заявлен по конкретным основаниям с конкретными требованиями, решение вынесено. только и остается, что о неосновательном обогащении думать. и о промежуточных актах щас смысла нет говорить, имхо. оказание работ сторонами не оспаривается, наличие недостатков установлено вступившим в силу решением суда.

[mrOb]

3) возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397) - Этого в рассмативаемом договоре подряда нет (!!!).

а если бы 1 и 2 не было в договоре, то заказчик лесом бы пошел?)) 3е требование - это частный случай 397, которая императивно-диспозитивная в свете ст. 15 ГК. П. 1 ст.15 позволяет ограничить ответственность, но не освободить от неё. При таком подходе перечисленные в 723 требования надо толковать как открытый перечень, а не как возможность освободить подрядчика от ответственности. Поэтому ИМХО, даже если договором не предусмотрено это требование, то заказчик все равно может его заявить, а если договором исключено - то такой договор ничтожен в части.

Сообщение отредактировал mrOb: 17 September 2012 - 12:24

[Kripto]

Постановление ФАС Центрального округа от 30.11.2011 по делу N А35-12076/2010
Как установлено арбитражным судом и подтверждено материалами дела, право заказчика на устранение недостатков своими силами либо с привлечением третьих лиц с отнесением расходов по их устранению на подрядчика условиями спорного договора не предусмотрено. С требованием о безвозмездном устранении выявленных недостатков в разумные сроки или об уменьшении цены работ в связи с их некачественным выполнением ООО "Луч" к генподрядчику не обращалось, и доказательства обратного заявителем, в нарушение требований ст. 65 АПК РФ, не представлено.
При указанных обстоятельствах, арбитражный суд пришел к обоснованному выводу, что ООО "Луч", привлекая иного подрядчика, фактически лишило истца возможности на предъявление возражений относительно претензий по качеству выполненных работ либо возможности их устранения в разумный срок собственными силами.
Следует отметить, что ООО "СПАКО-ИНВЕСТ" также не было уведомлено заявителем о привлечении третьего лица для устранения последствий обрушения на спорном объекте, об объеме и стоимости восстановительных работ.
С учетом изложенного, арбитражный суд правомерно отказал в удовлетворении встречного искового требования о взыскании убытков в размере стоимости восстановительного ремонта, уплаченной третьему лицу.

бедный первый подрядчик, его хотели ободрать как липку

[mrOb]

Как установлено арбитражным судом и подтверждено материалами дела, право заказчика на устранение недостатков своими силами либо с привлечением третьих лиц с отнесением расходов по их устранению на подрядчика условиями спорного договора не предусмотрено.

скорее всего, это констатация факта, а не аргумент))

[НМС]

3) возмещения своих расходов на устранение недостатков, когда право заказчика устранять их предусмотрено в договоре подряда (статья 397) - Этого в рассмативаемом договоре подряда нет (!!!).

а если бы 1 и 2 не было в договоре, то заказчик лесом бы пошел?)) 3е требование - это частный случай 397, которая императивно-диспозитивная в свете ст. 15 ГК. П. 1 ст.15 позволяет ограничить ответственность, но не освободить от неё. При таком подходе перечисленные в 723 требования надо толковать как открытый перечень, а не как возможность освободить подрядчика от ответственности. Поэтому ИМХО, даже если договором не предусмотрено это требование, то заказчик все равно может его заявить, а если договором исключено - то такой договор ничтожен в части.

В данной ситуации заказчик не имел права обращаться к третьим лицам для устранения недостатков, потому что заказчик и подрядчик не достигли договоренности об этом.
Заказчик был бы безусловно вправе требовать возмещения ему убытков, если бы у него было право эти убытки самому себе устраивать. Ст. 397 ГК: "В случае неисполнения должником обязательства изготовить и передать вещь в собственность, в хозяйственное ведение или в оперативное управление, либо передать вещь в пользование кредитору, либо выполнить для него определенную работу или оказать ему услугу кредитор вправе в разумный срок поручить выполнение обязательства третьим лицам за разумную цену либо выполнить его своими силами, если иное не вытекает из закона, иных правовых актов, договора или существа обязательства, и потребовать от должника возмещения понесенных необходимых расходов и других убытков".
Речь не идет об освобождении от ответственности, а о том, что у заказчика есть четко оговоренные способы привлекать заказчика к ней.

[mrOb]

да, согласен

[odysseus]

mrOb, что на счет пункта 3 моих впросов, пан?? на счет отказа от договора заказчиком в период гарантийного срока, ведь это вопрос важный

[mrOb]

mrOb, что на счет пункта 3 моих впросов, пан?? на счет отказа от договора заказчиком в период гарантийного срока, ведь это вопрос важный

............а вот взыскать убытки получается что Заказчик не вправе так как само это право в положениях ГК о подряде на прямую отсутствует и может быть предоставлено стороне заказчика только договором (в договоре данного нет).

3) отказ от договора - возможен ли в рассматриваемом случае вообще.

Отказ - это отказ, последствия отказа знаете.
То, что в договоре не предусмотрено право заказчика самостоятельно устранять недостатки к данному делу вообще значения не имеет, поскольку у Вас заказчик выбрал другой способ - безвозмездное устранение недостатков подрядчиком с выходом на п. 3 ст. 723 (пост 34 о нем кстати). Как минимум, я бы пошел по оспариванию решения в части отказа исковых требований общества, аргументируя в том числе НО.

Сообщение отредактировал mrOb: 18 September 2012 - 09:29

[odysseus]

Как минимум, я бы пошел по оспариванию решения в части отказа исковых требований общества, аргументируя в том числе НО.

пан, сие и так понятно, но хочется ведь урезать и убытки понесенные заказчиком

[mrOb]

пан, сие и так понятно, но хочется ведь урезать и убытки понесенные заказчиком

ст. 10, если цена завышена

[odysseus]

пан, сие и так понятно, но хочется ведь урезать и убытки понесенные заказчиком

ст. 10, если цена завышена

не пройдет, договор на том и был построен с якобы третьим лицом, чтобы в неко включить аккурат ту сумму что была в смете у первого подрядчика, сделка то мнимая

[mrOb]

сделка то мнимая

решение не открывается. Если сделка мнимая, то либо недостатки до сих пор не устранены, либо их вообще не было (но зачем тогда их наличие признавали?). Они есть или их нет?))
Если недостатки возникли в результате действий третьих лиц и суд отказал в удовлетворении экспертизы, значит, если не ошибаюсь, есть основание для отмены.

, чтобы в неко включить аккурат ту сумму что была в смете у первого подрядчика,

объем работ должен соответствовать объему недостатков. Причем здесь работы первого подрядчика??

Сообщение отредактировал mrOb: 19 September 2012 - 10:50

[odysseus]

сделка то мнимая

решение не открывается. Если сделка мнимая, то либо недостатки до сих пор не устранены, либо их вообще не было (но зачем тогда их наличие признавали?). Они есть или их нет?))
Если недостатки возникли в результате действий третьих лиц и суд отказал в удовлетворении экспертизы, значит, если не ошибаюсь, есть основание для отмены.

, чтобы в неко включить аккурат ту сумму что была в смете у первого подрядчика,

объем работ должен соответствовать объему недостатков. Причем здесь работы первого подрядчика??

странно что не открывается.
"Недостатки" есть, не отрицали их по причине того что сложно отрицать например то что стоит эйфелева башня в Париже. Другой вопрос что я говорю здесь не о недостатка в работах вызванных некачественными работами подрядчика, а именно о факте повреждения результата работ, а вот причину по которой эти повреждения образовались на взгляд подрядчика никто не установил, в экспертизе судом отказано на сей счет. Признавали не "недостатки" по вине подрядчика а повреждения в результатах работ. Если вы купили себе новенький мерседес и на утро обнаружили разбитое лобовое стекло, то это вам не к производителю, а к страховщику или к причинителю вреда.

работы реально вторым подрядчиком восстановительные не велись и сейчас все также плачевно с результатами работ, хотя по актам все выполнено отлично. Объем заявленных вторым подрядчиком работ формально соответвтвует объему недостатков, принцип действий второй стороны следующий: например вы строите двухэтажное строение, за объем работ по строительству первого этажа вам заплатили, а за второй этаж не заплатили; потом этаж обрушивается, а заказчик подряжает своего друга который якобы оценивают объем работ по строительству второго этажа в размере как и было в вашей смете, просто переписав цены и материалы, работы, т.д. Договоры все подписывает и акты, а сам сооружает картонный этаж. Это метот примитивного примера чтобы суть ситуации была понятнее.

[mrOb]

вы купили себе новенький мерседес и на утро обнаружили разбитое лобовое стекло, то это вам не к производителю, а к страховщику или к причинителю вреда.

так я и написал

Если недостатки возникли в результате действий третьих лиц и суд отказал в удовлетворении экспертизы, значит, если не ошибаюсь, есть основание для отмены.

Объем заявленных вторым подрядчиком работ формально соответствует объему недостатков,

это нельзя установить без соответствующей оценки объема недостатков, а оценки не было. Но размер не оспаривался.

Договоры все подписывает и акты, а сам сооружает картонный этаж.

ну, доказывайте, что договор мнимый, а следовательно и качество доказательств страдает... но, по существу, не имеет значения, поскольку убытки та надо компенсировать

[odysseus]

mrOb, мнимость не пройдет и не доказуема; оценка объема недостатков?? пожалуйста - сперва пришел представитель нового подрядчика произвел осмотр и зафиксировал объем недоработок первого заказчика, повреждения, т.д., расписал смету - установили стало быть!!!!!! Иного здесь даже экспертиза не установит, в первую очередь из -за отсутствия возможности дать ответ на вопрос о том каков был объем недостатков на дату их устранения новым подрядчиком.

[odysseus]

работы реально вторым подрядчиком восстановительные не велись и сейчас все также плачевно с результатами работ, хотя по актам все выполнено отлично.

Вот и докажите на этих основаниях 1)свое право на восстановление недостатков по условиям договора подряда, 2) фиктивность сделки заключенной с новым подрядчиком 3) право требования оплаты по первым КСкам

1. Откуда право на восстановление если суд установил что заказчик от договора подряда отказался. Впрочем до отказа он неоднократно обращался к подрядчику и тот его игнорил.
2. Во-первых не докажу (доказательств нет - свидетелей, видео, т.д., в экспертизе работ отказано судом) А во-вторых это процессуально невозможно - откуда у меня право признавать мнимой сделку третьих лиц да еще и в апелляции АС.
3. логично но опять же, буде зачет если утовлетворят встречные требования по убыткам

[odysseus]

откуда у меня право признавать мнимой сделку третьих лиц да еще и в апелляции АС.

выступите с заявлением как третье лицо по аналогии с законом о банкротстве, кстати если сумма не исполненных заказчиком по первоначальному обязательству свыше 100 000 рублей можно подать заяву о признании его банкротом - ну это так в качестве альтернативы.

аналогия может не пройти - кроме рамок данного процесса (доказывать отсутствие у заказчика убытков в заявленной им сумме) эта сделка никак не касается прав и интересов подрядчика, будь она мнмой, притворной, т.д. Тут уже о фальсификации заявлять по хорошему нужно, но доказать опять же неизвестно как, суд о фальсификации суд отклонит с вероятностью 100 шансов из 99

а банкротом сейчас уж очень часто стали эту схему использовать тоже завернут тем боле что акт АС уже отказал в удовлетворении требований по долгу заказчика перед подрядчиком