Сообщений в теме: 133

[MaksimW]

А это уже нарушение прав собственника, конкретно предусмотренное ст. 856 ГК РФ

А срок исковой давности в случае такого нарушения с какого момента начинает исчисляться и когда истекает? Банк снял деньги еще 05.04.2007 года. То есть с момента фактического нарушения прошло 5 лет.Но заемщик узнал об этом 01.10.2009 года. Но даже если считать СИД с 01.10.2009 года, то она ведь уже считается пропущенной?

Извините, пропустил Ваши вопросы.
Здесь надо смотреть не только на каждое нарушение отдельно, но и учитывать цели иска в целом. Например, на вклад, коим является сумма кредита внесенная на счет Клиента (мужа), СИД не распространяется

Статья 208 ГК РФ. Требования, на которые исковая давность не распространяетсяИсковая давность не распространяется на:требования вкладчиков к банку о выдаче вкладов;

А если участники форума определятся и постановят, что Банк неправомерно выдал этот вклад жене, то это (такая выдача) будет считаться ничтожной сделкой (ст. 166, 168 ГК РФ), которая не влечет юрпоследствий (ст. 167 ГК РФ) и, соответственно, не прекращает обязанность Банка выдать всю сумму вклада по требованию Клиента. Т.е. муж может пойти и потребовать выдать всю зачисленную сумму и проценты на нее (если ДБС их предусматривает - ст. 852 ГК РФ) За необоснованное списание (ст. 856 ГК РФ) со счета Банк обязан уплатить проценты в соответствии со ст. 395 ГК РФ, если другая ответственность не установлена ДБС. Насколько мне известно, муж-Клиент эти проценты еще с Банка не требовал, значит и Банк в их уплате не отказывал, поэтому и право мужа на получение этих процентов еще не нарушено - соответственно и СИД по нарушению не начал течение.
Но вот если Вы будете требовать в суде применить последствия недействительности ничтожной сделки, коей является незаконное списание, то Банк легко заявит о пропуске СИД, т.к. по такому требованию СИД начинает течь с момента совершения ничтожной сделки (ст. 181 ГК РФ)
А вот Банк в суде с женой только применение таких последствий и сможет заявить. На что жена заявит о пропуске Банком СИД (ст. 199 ГК РФ)Но, повторюсь, это только при условии, что Банк не имел права выдавать.деньги жене.Вот как-то так, дядьки юристы поправят если ошибаюсь

ВладимирD, можно еще вопрос?
Означает ли это

Нет. Не выдают обычно банки деньги женам, но теоретически - могут.

то, что если я отправлю жену в Банки по мои счета и они откажут, я смогу подать на них в суд и выиграть дело?

Сообщение отредактировал MaksimW: 23 November 2012 - 23:07

[Jhim]

если я отправлю жену в Банки по мои счета и они откажут, я смогу подать на них в суд

я готов согласиться до этого места) а вопрошаемый, кажется, может пойти дальше)


вообще есть еще одна зацепка. правда, очень маловероятная. заключенный с банком договор мог не быть смешанным. как вариант, КД с указанием счета, на который зачисляется выданная сумма (обычно этот счет вписывался от руки (ЗЫ в экземпляре клиента он м.б. не указан - дополнительный шанс для выноса мозга суду)), + сам ДБС. и вот тут-то и шанс, если ДБС заемщиком не подписан. в этом случае можно пытаться доказать, что кредит банком не выдан.

про выдачу со счета неуполномоченному лицу масса тем. ну и тут уже все сказано. особое мнение ВладимираД, при всем моем к нему уважении, сформировалось под гнетом бессмысленной и беспощадной борьбы с Вобликовым (заигнорь ты его уже наконеци вернись к нам!) и не должно ИМХО приниматься в расчет по озвученной выше причине: СК не регулирует отношения, основанные на ДБС

[ВладимирD]

Вова, ты так и не ответил, может ли твоя жена получать твою зарплату?

Как она может распоряжаться тем, что мне не принадлежит?

я, собссно, подталкиваю тебя к мысли о том, что у семейного права есть предмет регулирования. обширный такой, но тем не менее все же ограниченный. и отношения, вытекающие из ДБС, к нему не относятся

Ну пока как-то не очень.

вспомни в транспортном темы о праве супругов без доверенности управлять а/м

А управление а/м как-то связано с распоряжением общим имуществом?

то, что если я отправлю жену в Банки по мои счета и они откажут, я смогу подать на них в суд и выиграть дело?

Правила банков наверняка не позволят этого сделать, но если сами банки эти правила нарушат, то ничего страшного не произойдет.

СК не регулирует отношения, основанные на ДБС

Обоснуй. Насчет того, что деньги на счету принадлежат супругу, ты, похоже, не споришь, тогда объясни (со ссылками на НПА), почему супруга не может ими распоряжаться.

[Jhim]

Вова, полностью моя т.зр. изложена в СК.

Статья 2. Отношения, регулируемые семейным законодательством

Семейное законодательство устанавливает условия и порядок вступления в брак, прекращения брака и признания его недействительным, регулирует личные неимущественные и имущественные отношения между членами семьи: супругами, родителями и детьми (усыновителями и усыновленными), а в случаях и в пределах, предусмотренных семейным законодательством, между другими родственниками и иными лицами, а также определяет формы и порядок устройства в семью детей, оставшихся без попечения родителей.

ты тут что-то видишь про ДБС?

А к чему тогда все твои спичи?

а ты все слова читал? если ты настаиваешь, могу повторить: кто угодно может распоряжаться средствами на ЛБС физика. даже жена. есть, правда, одна формальность

[ВладимирD]

ты тут что-то видишь про ДБС?

Ты не поверишь, но тут и многого другого не вижу, да хоть того же дкп...

есть, правда, одна формальность

шо за формальность и какие будут последствия, если банк на нее забьет?

[MaksimW]

то, что если я отправлю жену в Банки по мои счета и они откажут, я смогу подать на них в суд и выиграть дело?

Правила банков наверняка не позволят этого сделать, но если сами банки эти правила нарушат, то ничего страшного не произойдет.

Тут не может быть "по-всякому", ибо банковские правила должны соответствовать ГК РФ - либо ГК РФ запрещает доступ жены к ЛБС и тогда Банки нарушат права Клиента и "произойдет страшное", либо ГК РФ позволяет жене без согласия мужа (без удостоверения полномочий Клиентом согласно ст. 847 ГК РФ) шарить по счетам и правила Банков ничтожны и они не имеют права жене отказать. Одно из двух. Вы утверждаете второе. Вы возьметесь гарантируя результат представлять меня в суде, если моей жене откажут из-за отсутствия нотариальной либо как-то еще заверенной доверенности?

[ВладимирD]

Вы возьметесь гарантируя результат представлять меня в суде, если моей жене откажут из-за отсутствия нотариальной либо как-то еще заверенной доверенности?

Я юрист, поэтому гарантировать результат судебного разбирательства не буду ни при каких условиях.

Тут не может быть "по-всякому", ибо банковские правила должны соответствовать ГК РФ - либо ГК РФ запрещает доступ жены к ЛБС и тогда Банки нарушат права Клиента и "произойдет страшное", либо ГК РФ позволяет жене без согласия мужа (без удостоверения полномочий Клиентом согласно ст. 847 ГК РФ) шарить по счетам и правила Банков ничтожны и они не имеют права жене отказать.

Для того чтобы требовать чего-то от банка, нужно доказать, что действия банка нарушили какие-то законные права и это привело к какому-то ущербу, убыткам. А какой убыток, если жена имела право распоряжаться деньгами? Ну лежали бы они дома, она бы их взяла и был бы ровно тот же результат. Оставьте вопросы представительства, хрен с ними, нет его. Последствия какие?

[zyxer]

Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу
1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.

Жена вправе на основании

Статья 385. Доказательства прав нового кредитора
1. Должник вправе не исполнять обязательство новому кредитору до представления ему доказательств перехода требования к этому лицу.
2. Кредитор, уступивший требование другому лицу, обязан передать ему документы, удостоверяющие право требования, и сообщить сведения, имеющие значение для осуществления требования.

[MaksimW]

Вы возьметесь гарантируя результат представлять меня в суде, если моей жене откажут из-за отсутствия нотариальной либо как-то еще заверенной доверенности?

Я юрист, поэтому гарантировать результат судебного разбирательства не буду ни при каких условиях.

Грустно это, хоть и законно

Тут не может быть "по-всякому", ибо банковские правила должны соответствовать ГК РФ - либо ГК РФ запрещает доступ жены к ЛБС и тогда Банки нарушат права Клиента и "произойдет страшное", либо ГК РФ позволяет жене без согласия мужа (без удостоверения полномочий Клиентом согласно ст. 847 ГК РФ) шарить по счетам и правила Банков ничтожны и они не имеют права жене отказать.

Для того чтобы требовать чего-то от банка, нужно доказать, что действия банка нарушили какие-то законные права и это привело к какому-то ущербу, убыткам. А какой убыток, если жена имела право распоряжаться деньгами? Ну лежали бы они дома, она бы их взяла и был бы ровно тот же результат. Оставьте вопросы представительства, хрен с ними, нет его. Последствия какие?

Давайте смоделируем для наглядности и нарушения и убытки:
Муж обязан исполнить денежное обязательство третьему лицу. Оно обеспечено, допустим неустойкой. Муж сломал ногу, у него жутко-адская диарея или т.п. Он отправляет по счета жену, которая в Банке составляет конкретное распоряжение на перечисление с ЛБС мужа. Назначение платежа (основание) указывает - исполнение обязательства мужа. Банк отказывает ей. Следовательно муж просрочивает и у него возникает обязанность выплаты неустойки.
Вот так Банк нарушает и приводит к убыткам. Если конечно жена в самом деле, как Вы говорите, имеет такие права.

Ну как, можно будет отсудить денег?

[ВладимирD]

Муж обязан исполнить денежное обязательство третьему лицу. Оно обеспечено, допустим неустойкой. Муж сломал ногу, у него жутко-адская диарея или т.п. Он отправляет по счета жену, которая в Банке составляет конкретное распоряжение на перечисление с ЛБС мужа. Назначение платежа (основание) указывает - исполнение обязательства мужа. Банк отказывает ей. Следовательно муж просрочивает и у него возникает обязанность выплаты неустойки. Вот так Банк нарушает и приводит к убыткам. Если конечно жена в самом деле, как Вы говорите, имеет такие права.

Блин, дубль пять. С чем мужу идти в суд сейчас? В изложенной ТС ситуации? Каким образом банк нарушил его права? Жена имела право распорядиться общими деньгами? Имела. Она ими распорядилась? Да. В чем проблема?

[MaksimW]

В изложенной ТС ситуации? Теперь понятно. Я-то уже Вам привожу противоположную ситуацию, для наглядноси Хорошо, давайте подробно рассмотрим ст. 847 ГК РФ

Статья 847 ГК РФ. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете1. Права лиц, осуществляющих от имени клиента распоряжения о перечислении и выдаче средств со счета, удостоверяются клиентом путем представления банку документов, предусмотренных законом, установленными в соответствии с ним банковскими правилами и договором банковского счета.

Данная статья предполагает права третьих лиц на осуществление от имени Клиента распоряжения о перечислении и выдачи средств со счета. Только такие права должны быть удостоверены клиентом (путем представления банку документов, предусмотренных законом)В ситуации ТС Клиент не удостоверял права лица имеющего такие права по СК РФ.
Сам Клиент также не давал распоряжений о списании д.с. Значит д.с. на счете - обязательства Банка перед вкладчиком на сумму внесенного не прекращены. Мужу следует теперь дать распоряжение Банку о выдаче внесенного и после, вместе с отказом обратиться в суд за понуждением и взысканием убытков и процентов по ст. 856 ГК РФ, которые (%%) можно будет требовать на основании выписки, в которой будет зафиксирован самим Банком факт "необоснованного списания банком со счета"
+ я бы еще и по ЗоЗПП прикрутил бы требование об уплате неустойки за нарушение сроков начала и окончания выполнения услуги "выдача средств со счета" и неисполнение законных требований Потребителя финансовых услуг.
+ штраф на все это вместе
А жена имеет право распоряжаться только тем общем имуществом, к которому имеет законный доступ. В данной же ситуации сделка, которую совершила жена - недействительна, ибо не соответствует ст. 847, 854 ГК РФ

Сообщение отредактировал MaksimW: 26 November 2012 - 19:18

[ВладимирD]

А жена имеет право распоряжаться только тем общем имуществом, к которому имеет законный доступ.

Это что еще за выверт? Жена что-то нарушила? Нет. Пришла в банк, попросила общие деньги, ей их дали. В чем незаконность?

Данная статья предполагает права третьих лиц на осуществление от имени Клиента распоряжения о перечислении и выдачи средств со счета. Только такие права должны быть удостоверены клиентом (путем представления банку документов, предусмотренных законом)В ситуации ТС Клиент не удостоверял права лица имеющего такие права по СК РФ.

Блин, да что ж за... Не было удостоверения. Все! Банк забухал и выдал деньги первой встречной, которая оказалась женой клиента. Читайте по слогам: ка-ко-вы пра-во-вы-е пос-лед-стви-я э-то-го?

Значит д.с. на счете - обязательства Банка перед вкладчиком на сумму внесенного не прекращены.

Если бы у банка просто были обязательства заплатить что-то по распоряжению клиента, то это были бы иные отношения. В банке лежат деньги, принадлежащие клиенту. Точка. Получила их жена. Точка.

В данной же ситуации сделка, которую совершила жена - недействительна, ибо не соответствует ст. 847, 854 ГК РФ

Полный бред.

[zyxer]

Данная статья предполагает права третьих лиц на осуществление от имени Клиента распоряжения о перечислении и выдачи средств со счета. Только такие права должны быть удостоверены клиентом (путем представления банку документов, предусмотренных законом)В ситуации ТС Клиент не удостоверял права лица имеющего такие права по СК РФ.

Муж дал жене кредитку, сказал пин код. Жена не вправе распоряжаться, нужно доки в банк предоставить???

[Jhim]

тема открыта, позже почищу.

предупреждаю большими русскими буквами: флуд будет казнен немедленно по обнаружении в порядке модерского произвола

[zyxer]

Деньги были положены на счет мужа. Банк в последующем сам же эти деньги оттуда и снял, передав жене. Жена расписалась в расходно-кассовом ордере банка своей подписью.

Что указано в графе основание, расходно-кассового ордера?

[Изяслав]

Что указано в графе основание, расходно-кассового ордера?

какое это имеет значение?

[MaksimW]

Что указано в графе основание, расходно-кассового ордера?

какое это имеет значение?

Что тогда имеет значение?

[MaksimW]

Статья 847 ГК РФ. Удостоверение права распоряжения денежными средствами, находящимися на счете




3. Договором может быть предусмотрено удостоверение прав распоряжения денежными суммами, находящимися на счете, электронными средствами платежа и другими документами с использованием в них аналогов собственноручной подписи (пункт 2 статьи 160), кодов, паролей и иных средств, подтверждающих, что распоряжение дано уполномоченным на это лицом.

К тому же по ДБС всю ответственность за передачу карты-пин'а несет муж-клиент.
Но судя по словам ТС, электронные средства платежа не использовались


офф.
с первым сообщением за полтора года!

Сообщение отредактировал MaksimW: 29 November 2012 - 17:28

[MarinaAkst]

Благодарю всех, за обсуждение данной темы!

Вообще хотелось бы услышать MarinaAkst - заинтриговала в двух топиках и молча наблюдает за нашими гаданиями-страданиями

Исправляюсь
В теме предоставлено очень много необходимой и интересной информации (большая часть которой предоставлена Вами), которую нужно соотнести с судебной практикой и просмотреть варианты положительного исхода дела.

Извините, пропустил Ваши вопросы.

Ничего страшного

Блин, дубль пять.

Если провести аналогию. После смерти мужа, чтобы снять деньги с его счета, жене надо будет получить свидетельство о праве на наследство на вклады. Без такого свидетельства ей деньги в банке не выдадут, даже 1/2 долю как пережившему супругу.

Что указано в графе основание, расходно-кассового ордера?

Назначение платежа: предоставление ссуды

Но судя по словам ТС, электронные средства платежа не использовались

Не использовались.

п. 13 Правил конференции почитайте вдумчиво. до репрессий один шаг

Сообщение отредактировал Jhim: 30 November 2012 - 15:43

[MaksimW]

В теме предоставлено очень много необходимой и интересной информации (большая часть которой предоставлена Вами), которую нужно соотнести с судебной практикой и просмотреть варианты положительного исхода дела.

Самое главное - почему муж не снимает вклад и не требует процентов? Снял, погасил остаток кредита, взыскал с жены половину суммы кредита.
upd: все, уже прочитал ответ во втором топике

Что указано в графе основание, расходно-кассового ордера?

Назначение платежа: предоставление ссуды

Так чудо-банк жене выдал не вклад мужа, а беспроцентный займ (ст. 689, 807 ГК РФ)???
Скажите, что за Банк - я тоже халявы хочу!
Или это банальный обман Потребителя (ст. 179 ГК РФ, ст. 200 УК РФ)?

Сообщение отредактировал MaksimW: 30 November 2012 - 15:33

[MarinaAkst]

Так чудо-банк жене выдал не вклад мужа, а беспроцентный займ (ст. 689, 807 ГК РФ)???
Скажите, что за Банк - я тоже халявы хочу!
Или это банальный обман Потребителя (ст. 179 ГК РФ, ст. 200 УК РФ)?

В выписке из лицевого счета в момент перечисления суммы также указано "Предоставление кредита".
В момент снятия денег указано "Выдача ссуды"
Название банка не могу указать из этических соображений

[Jhim]

название банка роли не играет. в любом случае название операции было бы указано именно так

[Изяслав]

В выписке из лицевого счета в момент перечисления суммы также указано "Предоставление кредита". В момент снятия денег указано "Выдача ссуды"

определитесь, что за счет - текущий или ссудный?

[kot1191]

Банк не имел права выдавать деньги жене, тем более заемные со ссудного счета мужа.
Если только они не созаемщики.

[ВладимирD]

Если провести аналогию. После смерти мужа, чтобы снять деньги с его счета, жене надо будет получить свидетельство о праве на наследство на вклады. Без такого свидетельства ей деньги в банке не выдадут, даже 1/2 долю как пережившему супругу.

А если выдадут и она окажется единственной наследницей?
Я скоро как Джим материться начну. Не имели права выдавать, точка! ДАЛЬШЕ ЧТО? Какие правовые последствия этого? Распоряжение деньгами со стороны супруги было правомерным? Если кто скажет еще раз про то, что банк не имел права выдавать, забаню к едерени фени. Действия жены оцениваем.

название банка роли не играет. в любом случае название операции было бы указано именно так

Макс, расшифруй, чего это значит.