Сообщений в теме: 81

[Jur-Asker]

(а так очень часто пишут в госконтрактах, то ли на автомате, то ли просто по неграмотности)

В госконтрактах пишут не на автомате, а по установленному начальством образцу, насколько мне известно. Иногда доходит до нелепостей, это да.

И к тому же, ZLOBEN, Вы употребили слово "маловероятно", а у меня рассуждение железное, на мой взгляд Но это я задним числом.

Ничего не понял. К чему Вы это?

Я тогда не вчитывался в тему с погружением до каждого слова, но в целом имел такое ощущение, что фраза контракта противоречит не только фразам ТС, а многим фразам в теме. Все это несущественно для мировой революции

Kobra,
я лично не видел в этой теме словосочетания "возмездное оказание услуг". Может быть, ТС просто забыл написать.

[ZLOBEN]

В госконтрактах пишут не на автомате, а по установленному начальством образцу, насколько мне известно. Иногда доходит до нелепостей, это да.

Сейчас обязательные образцы госконтрактов отменены. Хотя может, в некоторых регионах и осталось. Другое дело, что их там часто составляют совсем не юристы.

Я тогда не вчитывался в тему с погружением до каждого слова, но в целом имел такое ощущение, что фраза контракта противоречит не только фразам ТС, а многим фразам в теме. Все это несущественно для мировой революции

Извините, я Вас не понимаю, и не понимаю какое отношение это имеет для темы Давайте не будем продолжать флуд.

[Jur-Asker]

Я тогда не вчитывался в тему с погружением до каждого слова, но в целом имел такое ощущение, что фраза контракта противоречит не только фразам ТС, а многим фразам в теме. Все это несущественно для мировой революции

Извините, я Вас не понимаю, и не понимаю какое отношение это имеет для темы Давайте не будем продолжать флуд.

Если не понимаете, я объясню:

Основание для расторжения здесь может быть только ч. 2 ст. 450 ГК (в этом случае Подрядчик еще влетит в реестр недобросовестных поставщиков по ст. 19 №94-ФЗ). Но маловероятно, что Заказчик сможет доказать, что данное нарушение является существенным для исполнения этого обязательства. Оснований не платить у Заказчика нет. Хотя он, конечно, может выдумать что-нибудь вроде того, о чем говорит пан odysseus.

Зачем рассуждать, сможет ли Заказчик расторгнуть договор, если в самом договоре написано, что этого не произойдет?

При этом привлечение третьих лиц к исполнению контракта не является основанием для его расторжения.

Продолжать тоже не вижу смысла. Хотя если ошибаюсь, было бы интересно об этом узнать

[ZLOBEN]

Зачем рассуждать, сможет ли Заказчик расторгнуть договор, если в самом договоре написано, что этого не произойдет?

ТС не делал цитат. Поэтому данная фраза:

При этом привлечение третьих лиц к исполнению контракта не является основанием для его расторжения.

мне показалась его мнением, после чего я выразил свое.

Утверждать на 100% невозможно, но если такое условие в договоре согласовано - то оно действует, и договор нельзя расторгнуть по этому основанию. Если оно не согласовано, то возможны варианты.

В случае ТС все же полагаю, что Заказчик все равно обязан принять услуги и оплатить их. Максимум на что он может рассчитывать - убытки, да и то, если докажет..

[Eisenfaust]

Если в предмете или в обязанностях написано "выполнить или организовать выполнение услуг" (а так очень часто пишут в госконтрактах, то ли на автомате, то ли просто по неграмотности) - то, имхо, привлечение субподрядчика можно выдать за надлежащее исполнение. Должен был выполнить или организовать на выбор - организовал лично

Э, нет! В контракте не сказано "организовать" сопровождение ПО. Там в двух пунктах сказано, что исполнитель обязан "оказать услуги", а в одном что обязан "оказать услуги лично".

ТС не делал цитат. Поэтому данная фраза:

При этом привлечение третьих лиц к исполнению контракта не является основанием для его расторжения.

мне показалась его мнением, после чего я выразил свое.

Потому что нечего цитировать. Ведь в контракте НЕТ условия о том, что привлечение третьих лиц влечет расторжение контракта.

[ZLOBEN]

Э, нет! В контракте не сказано "организовать" сопровождение ПО. Там в двух пунктах сказано, что исполнитель обязан "оказать услуги", а в одном что обязан "оказать услуги лично".

Тогда у Вас предложенная мной отмазка не прокатит

Потому что нечего цитировать. Ведь в контракте НЕТ условия о том, что привлечение третьих лиц влечет расторжение контракта.

Значит могут быть применены общие положения ст. 450 ГК

Вы-то придумали что делать будете? А то мы тут болтаем-болтаем. Интересно же

[Eisenfaust]

Вы-то придумали что делать будете? А то мы тут болтаем-болтаем. Интересно же

Мы-то на стороне субподрядчика, который проспал конкурс. Поэтому, с одной стороны, проблемы несчастного победителя торгов нас интересовать не должны, а с другой - судьба нашего договора зависит от судьбы основного контракта. Вот и интересуемся.
Пока меня больше всего обеспокоил довод о ничтожности договора как противоречащего ст. 780 ГК РФ. Но на это я возразил следующее:
"Дополнительно следует заметить, что рассматриваемый договор, в случае его заключения, не может считаться ничтожным в связи со следующим.
В соответствии со ст. 168 ГК РФ сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.
Согласно ст. 153 ГК РФ сделками признаются действия граждан и юридических лиц, направленные на установление, изменение или прекращение гражданских прав и обязанностей.
Заключение рассматриваемого договора повлечет установление взаимных гражданских прав и обязанностей ХХХ и YYY. В то же время правоотношения между ХХХ и государственным заказчиком не претерпят изменений (в частности, ХХХ не освободится от обязательства оказать услуги лично), не произойдет несанкционированной перемены стороны в обязательстве (ч. 1 ст. 391 ГК РФ).
Следовательно, заключение и исполнение такого договора будет расценено как ненадлежащее выполнение либо невыполнение со стороны ХХХ условий государственного контракта, но не как нарушение действующего законодательства."

[ZLOBEN]

судьба нашего договора зависит от судьбы основного контракта

Почему? ст. 706 этого не устанавливает.

Согласен с Вами в том, что договор между Подрядчиком и Субподрядчиком действителен.
Как вариант для обсуждения, дабы дополнить позицию:

В соответствии со ст. 168 ГК РФ сделка, не соответствующая требованиям закона или иных правовых актов, ничтожна, если закон не устанавливает, что такая сделка оспорима, или не предусматривает иных последствий нарушения.

ч. 2 ст. 706 ГК такое последствие предусматривает, и им будет являться возложение на Подрядчика ответственности за возникшие у Заказчика убытки. Иных последствий нарушения, в т.ч. недействительность договора закон не предусматривает.

[Jur-Asker]

Заключение рассматриваемого договора повлечет установление взаимных гражданских прав и обязанностей ХХХ и YYY. В то же время правоотношения между ХХХ и государственным заказчиком не претерпят изменений (в частности, ХХХ не освободится от обязательства оказать услуги лично), не произойдет несанкционированной перемены стороны в обязательстве (ч. 1 ст. 391 ГК РФ).

Как было замечено выше, на основании чего государственный заказчик будет пускать сотрудников YYY на свою территорию?

[Concrescere]

Сделка между подрядчиком и субподрядчиком порождает права и обязанности только у них

Кстати, интересно, а как субподрядчик исполнит этот договор без участия заказчика?

Например, я заказал у Вас стрижку моей головы. Вы заключил договор субподряда с третьим лицом, возложив на него осуществление этой услуги. Сможет ли субподрядчик исполнить свое обязательство перед Вами, если Вы не предоставите мою голову именно в его распоряжение?

не вижу здесь подряда. поддержка ПО, как и стрижка - услуги, т.к. никакого овеществленного результата заказчику не передается.

А обновления - чем Вам не результат работ, передаваемый пользователю?

В чем выражается оказание услуги?

Поддержка программного обеспечения: установка обновлений, устранение ошибок и т.п.

[Eisenfaust]

Как было замечено выше, на основании чего государственный заказчик будет пускать сотрудников YYY на свою территорию?

Поясню. ПО установлено на рабочих местах т.н. получателей услуг, к которым собственно государственный заказчик не относится. Контракт заключен в интересах районных администраций и ряда учреждений, пользующихся этим ПО. В контракте предусмотрено, что исполнитель взаимодействует именно с ними и что они согласовывают акт сдачи-приемки услуг перед его предъявлением заказчику.
Этим получателям услуг совершенно не интересно, кто именно будет возиться с их ПО. Исполнитель уведомит их о том, что фактически с ними будет общаться не он, а третье лицо, а точнее - конкретные сотрудники третьего лица. Вот и все.

[ZLOBEN]

А обновления - чем Вам не результат работ, передаваемый пользователю?

Согласен. Кроме того, в комплексное сопровождение АСУ иногда еще мелкий ремонт включают (при цене комплектующих, например, не более 1000 руб.). Да и вообще - приведение техники в пригодное состояние - вполне себе результат работ.

Хотя даже с этим не соглашаться и считать,что это услуги - то это такие услуги, которые подпадают под ст. 783 ГК.

Как было замечено выше, на основании чего государственный заказчик будет пускать сотрудников YYY на свою территорию?

Поясню. ПО установлено на рабочих местах т.н. получателей услуг, к которым собственно государственный заказчик не относится. Контракт заключен в интересах районных администраций и ряда учреждений, пользующихся этим ПО. В контракте предусмотрено, что исполнитель взаимодействует именно с ними и что они согласовывают акт сдачи-приемки услуг перед его предъявлением заказчику.
Этим получателям услуг совершенно не интересно, кто именно будет возиться с их ПО. Исполнитель уведомит их о том, что фактически с ними будет общаться не он, а третье лицо, а точнее - конкретные сотрудники третьего лица. Вот и все.

+1. Прибежит девочка с флешкой, на лбу ведь у нее не написано из ООО "Ромашка" она или из ЗАО "Лютик". Флешку вставила, обновила, в журнале подпись получила - и убежала...

[Jur-Asker]

Как было замечено выше, на основании чего государственный заказчик будет пускать сотрудников YYY на свою территорию?

Поясню. ПО установлено на рабочих местах т.н. получателей услуг, к которым собственно государственный заказчик не относится. Контракт заключен в интересах районных администраций и ряда учреждений, пользующихся этим ПО. В контракте предусмотрено, что исполнитель взаимодействует именно с ними и что они согласовывают акт сдачи-приемки услуг перед его предъявлением заказчику.
Этим получателям услуг совершенно не интересно, кто именно будет возиться с их ПО. Исполнитель уведомит их о том, что фактически с ними будет общаться не он, а третье лицо, а точнее - конкретные сотрудники третьего лица. Вот и все.

Возможно, но на всякий случай хочу заметить, что по природе вещей эти получатели услуг должны были согласовывать контракт, так что на них он тоже распространяется.

Прибежит девочка с флешкой, на лбу ведь у нее не написано из ООО "Ромашка" она или из ЗАО "Лютик". Флешку вставила, обновила, в журнале подпись получила - и убежала...

У меня на работе три технических специалиста четыре часа операционную систему устанавливали, а Вы - прибежит, убежит...
И на проходной эту девочку не по флешке пропускать будут, а по документам, на получение которых надо заявку писать.
Но если у Eisenfaust такие потенциальные заказчики - пусть бегает

[Concrescere]

Этим получателям услуг совершенно не интересно, кто именно будет возиться с их ПО.

Примерно об этом я и говорю.

В конце концов, дайте "девочке с флешкой" доверенность от исполнителя.

[odysseus]

Может мы лучше рассмотрим вопрос о том что никто прятаться не будет и исполнитель контракта сам сообщит заказчику о том что услуги он не будет оказывать лично....а то так рано или поздно придем к "дайте представителю заказчика "на лапу" и можно вообще ничего в принципе не делать, а ПО скачать из интернета, обновление - это только сменить название ПО, а тех.поддержка инструкции вроде "а на форуме программеров уже смотрели как косяк это решают?, чо нас сразу вызываете если не работает"

[ZLOBEN]

Может мы лучше рассмотрим вопрос о том что никто прятаться не будет и исполнитель контракта сам сообщит заказчику о том что услуги он не будет оказывать лично....

Пан, мы в принципе об этом говорили - о последствиях того, что это вскроется.

ч 5 ст. 9 №94-ФЗ запрещает изменять условия уже заключенного контракта, в т.ч. по соглашению сторон. При этом Заказчик еще будет привлечен к ответственности по ч. 2 ст. 7.32 КоАП. Не думаю, что Заказчику нужно это счастье. Он скажет Подрядчику "с аукционной документацией ознакомился перед подачей заявки, об условиях знал - твои проблемы" - и будет совершенно прав.

Поэтому ситуация, при которой Заказчик согласится убрать из госконтракта условие о запрете субподряда, малореальна, хотя и возможна. Идут иногда на это заказчики, если деваться больше некуда.

Отсюда и получается, что путь только один - скрывать от Заказчика всю эту кухню путем засыла "девочек с флешками".

Возможные риски:
1. Признание договора субподряда недействительным.
2. Одностороннее расторжение госконтракта по ст. 450 ГК.
3. Убытки.

Мое имхо, что случаи 2 и 3 будет крайне сложно доказать (выше писал в посте №14).
По случаю 1 я согласен с ТС, но не уверен в этом на 100%. Возможно и есть основания признать такую сделку ничтожной. Что по этому поводу думаете Вы?


Кстати, есть еще вариант - взять работников Субподрядчика на работу к Подрядчику. Но тут другие сложности. Кроме того, деятельность, осуществляемая по госконтракту, может быть лицензирована (не в случае ТС, а в некоторых других). Поэтому лично мне этот вариант не нравится.

Сообщение отредактировал ZLOBEN: 20 December 2012 - 18:35

[Concrescere]

Возможные риски: 1. Признание договора субподряда недействительным.

По какому основанию?

Закон допускает заключение договора в пользу третьего лица (в данном случае - в пользу заказчика) независимо от наличия каких-либо договоров с этим третьим лицом. Никаких обязанностей договор субподряда на заказчика не возлагает.

[odysseus]

ZLOBEN, я так почему-то думаю, что риск у исполнителя будет в том случае если заказчик этих третьих лиц не подпустит к ПО. Если же начнет принимать исполнение, то мне кажется что здесь очень хорошо все подходит описанное Levap. Контракт конечно пытаться менять не стоит ибо нельзя, а вот по формальному его нарушению привлечь к работам (услугам) третьих лиц можно попробовать. Если претензий по качеству, срокам, т.д. услуг-работ не будет, то не вижу оснований у заказчика отказать в оплате исполнителю, только лишь ссылаясь на то что не он выполнил. У исполнителя будет свой контракт с третьим лицом, который он будет оплачивать и т.д. Вопрос в том согласится ли изначально принимать услуги-работы заказчик или затребует лично исполнителя для выполнения (что логично также).

[ZLOBEN]

Возможные риски: 1. Признание договора субподряда недействительным.

По какому основанию?

Закон допускает заключение договора в пользу третьего лица (в данном случае - в пользу заказчика) независимо от наличия каких-либо договоров с этим третьим лицом. Никаких обязанностей договор субподряда на заказчика не возлагает.

На основании того, что Подрядчик не имел права его заключить в силу ст. 706 ГК.
Это как предположение. Сам я считаю, что это бред полный и невозможно, но могу и ошибаться.

Если же начнет принимать исполнение, то мне кажется что здесь очень хорошо все подходит описанное Levap. Если претензий по качеству, срокам, т.д. услуг-работ не будет, то не вижу оснований у заказчика отказать в оплате исполнителю, только лишь ссылаясь на то что не он выполнил. У исполнителя будет свой контракт с третьим лицом, который он будет оплачивать и т.д.

С этим всем согласен.

Вопрос в том согласится ли изначально принимать услуги-работы заказчик или затребует лично исполнителя для выполнения (что логично также).

Согласится или не согласится, это мы не знаем, да и не совсем это вопрос права
Если не согласится, то Вы предполагаете Подрядчику стоит идти в суд?

[odysseus]

Вопрос в том согласится ли изначально принимать услуги-работы заказчик или затребует лично исполнителя для выполнения (что логично также).

Согласится или не согласится, это мы не знаем, да и не совсем это вопрос права
Если не согласится, то Вы предполагаете Подрядчику стоит идти в суд?

если не согласится, значит не подпустит к работам подрядчика-исполнителя, и сам пойдет в суд, например с иском о взыскании убытков, которые могут вдруг образоваться. Тем более заказчик не оплатит работы-услуги, потому как они фактически не были оказаны-выполнены. Доказать что виной тому заказчик не так просто так как он просто заявит что лично сам исполнитель-подрядчик к исполнению приступать и не намеревался и попыток не делал, а засылал каких-то неизвестных товарисчей, с которыми у заказчика контрактов нет и в качестве их работ и вообще в том что они не порушат все ПО заказчика также нет уверенности.

[Jur-Asker]

а засылал каких-то неизвестных товарисчей, с которыми у заказчика контрактов нет и в качестве их работ и вообще в том что они не порушат все ПО заказчика также нет уверенности

Здесь есть тонкий момент. Субподрядчик тоже был участником аукциона и не доверять ему в части качества работ у Заказчика может оказаться оснований не больше, чем не доверять подрядчику. Надо бы сопоставить предложения на аукционе от подрядчика и субподрядчика.

[ZLOBEN]

Тем более заказчик не оплатит работы-услуги, потому как они фактически не были оказаны-выполнены. Доказать что виной тому заказчик не так просто так как он просто заявит что лично сам исполнитель-подрядчик к исполнению приступать и не намеревался и попыток не делал, а засылал каких-то неизвестных товарисчей, с которыми у заказчика контрактов нет и в качестве их работ и вообще в том что они не порушат все ПО заказчика также нет уверенности.

Ну товарищам Подрядчик доверенность может дать, например, хотя это ничего и не значит. Договор еще представит с субподрядчиком.
А у Заказчика по-Вашему есть уверенность, что Подрядчик не порушит все ПО Заказчика? Особенно учитывая, что Подрядчик - неизвестный дядя с электронного аукциона. Думаю этот аргумент не сработает
Иск об убытках - хорошо. Убытки Подрядчик заплатит (хотя трудно представить как Заказчик докажет их размер). А что иск об убытках сделает с договором и обязательствами по нему? Он ведь не прекратит их.

У меня другой вопрос. Если Заказчик не пустит работников субподрядчика к своему ПО, то Подрядчик сможет потребовать только расторжения госконтракта или сможет понудить Заказчика представить ПО для выполнения работ?

а засылал каких-то неизвестных товарисчей, с которыми у заказчика контрактов нет и в качестве их работ и вообще в том что они не порушат все ПО заказчика также нет уверенности

Здесь есть тонкий момент. Субподрядчик тоже был участником аукциона и не доверять ему в части качества работ у Заказчика может оказаться оснований не больше, чем не доверять подрядчику. Надо бы сопоставить предложения на аукционе от подрядчика и субподрядчика.

Предложения там - скорее всего галочка на ЭТП, декларирующая, что участник "Готов выполнить все работы в соответствии с техзаданием и госконтрактом".

[Jur-Asker]

Если Заказчик не пустит работников субподрядчика к своему ПО, то Подрядчик сможет потребовать только расторжения госконтракта или сможет понудить Заказчика представить ПО для выполнения работ?

Наверное, надо это в контракте смотреть.

[ZLOBEN]

Наверное, надо это в контракте смотреть.

Мы уже выяснили, что там ничего не написано.

[Jur-Asker]

Наверное, надо это в контракте смотреть.

Мы уже выяснили, что там ничего не написано.

Не написано, на какой территории выполняются работы?