Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Работа на дому, но в штате - возможно ли?


Сообщений в теме: 56

#26 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 13:11

Да, потом они сговорились, и, фактически в трудовых отношениях не состоя, поддерживая гражданско-правовые отношения, незаконно получали оплату периодов временной нетрудоспособности, пособия по уходу за ребенком и пр., которые, напомню, идут из средств ФСС., т. е. из средств государства.


Не факС, не факС... ))) - про "фактически", думается, можно делать вывод только с учётом всех обстоятельств, которые автор тут не поведал... К тому же средства ФСС складываются из тех же налогов, которыми облагается РД, а за пособием по уходу за ребёнком автор, возможно, не обращался вовсе и даже не планирует... И, повторюсь, РД добросовестно платит все отчисления, которые он обязан платить в связи с трудоустройством РБ. Не всё так стройно, на мой взгляд...
  • 0

#27 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 13:19

Какими бы не были средства формирования бюджета ФСС, после их поступления на счета ФСС это не деньги работодателей, а деньги государства.
Уменьшая выплаты в ФСС на сумму выплаченного пособия по временной нетрудоспособности гражданину, оформленному как работник, но фактически не работающему, а оказывающему услуги ( не соблюдающему ПВТР, не появляющемуся в месте работы), работодатель обворовывает государство, а гражданин получает незаконное обогащение. :(
  • 0

#28 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 14:30

Какими бы не были средства формирования бюджета ФСС, после их поступления на счета ФСС это не деньги работодателей, а деньги государства.
Уменьшая выплаты в ФСС на сумму выплаченного пособия по временной нетрудоспособности гражданину, оформленному как работник, но фактически не работающему, а оказывающему услуги ( не соблюдающему ПВТР, не появляющемуся в месте работы), работодатель обворовывает государство, а гражданин получает незаконное обогащение. :(


Надомники к ПВТР вообще никаким боком..., однако с ними заключается именно ТРУДОВОЙ договор. Ну и... насчёт "не появляющемуся" - не факт, ведь Вы хотели сказать не "не появляющемуся", а "не отрабатывающему 8-мичасовой рабочий день на территории работодателя", потому как появляться ему там придётся по-любому (не только для получения заданий и оплаты)... Спорно, уважаемый, спорно...
  • 0

#29 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 14:42

Программист, трудящийся дома - это не надомник, ТК их совершенно конкретно определяет.
Остальные работники должны соблюдать ПВТР, находиться на рабочем месте, прямо или косвенно находящемся под контролем работодателя.
Поэтому законным образом работодатель не может дать дозволение работнику трудиться дома. Отступить от требований ТК РД и РБ могут, но закрепить этот незаконный режим легитимно - нет.
  • 0

#30 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 15:13

Тогда о каком письменном закреплении договорённостей Вы говорите:

Договаривайтесь с работодателем и работайте так, как вам удобно. Не доверяете словам - закрепляйте договоренности письменно...


если в соответствии с Вашими рассуждениями:

...закрепить этот незаконный режим легитимно - нет.


все договорённости будут в таком случае "филькиной грамотой"? Тогда этот программист очень даже рискует, т.к. отстоять своих прав в случае чего просто не сможет...
  • 0

#31 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 17:09

Я имел в виду любые расписки, указания, поручения, но вовсе не ДС к ТД.
  • 0

#32 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 17:37

Я имел в виду любые расписки, указания, поручения, но вовсе не ДС к ТД.


Не понял... расписка руководства в том, что оно не возражает против работы на дому?
  • 0

#33 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 27 February 2013 - 18:21

А вы можете что-то другое придумать в качестве страховки для работника в ситуации, когда он устно договорился работать на дому, а потом оказывается перед фактом увольнения за прогул, подкрепленного табелями, актами об отсутствии работника на р/м, служебными записками о невыходе на работу?
  • 0

#34 Neiro

Neiro
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 12:34

может ДС к ТД определить "рабочее место" работника. аттестовать только не знаю получится или нет.
к слову, на практике использовали такой вариант - споров и проблем не возникало.

Сообщение отредактировал Neiro: 12 March 2013 - 12:36

  • 0

#35 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 13:40

может ДС к ТД определить "рабочее место" работника. аттестовать только не знаю получится или нет.
к слову, на практике использовали такой вариант - споров и проблем не возникало.

То, что "проблем не возникало", означает лишь то, что вы не попались, а не то, что вы действовали по закону :biggrin:
  • 0

#36 Neiro

Neiro
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 92 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 14:34


может ДС к ТД определить "рабочее место" работника. аттестовать только не знаю получится или нет.
к слову, на практике использовали такой вариант - споров и проблем не возникало.

То, что "проблем не возникало", означает лишь то, что вы не попались, а не то, что вы действовали по закону :biggrin:

ну да, с аттестацией рабочего места выйдет проблема (хотя у последнего работодателя за 7 лет моей деятельности аттестация раб. места не проводилась ни разу, а проверка трудовой инспекцией - пусть не комплексная, но проводилась)
а есть еще какие то основания полагать, что действовали не по закону?

Сообщение отредактировал Neiro: 12 March 2013 - 14:35

  • 0

#37 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 15:18

Основание - ТК РФ :smirk:

Такая работа главой 49 ТК не регулируется, она вообще в правовом ваккууме, есть только робкие попытки урегулировать дстанционную работу на уровне законопроектов.


  • 0

#38 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 18:43


может ДС к ТД определить "рабочее место" работника. аттестовать только не знаю получится или нет.
к слову, на практике использовали такой вариант - споров и проблем не возникало.

То, что "проблем не возникало", означает лишь то, что вы не попались, а не то, что вы действовали по закону :biggrin:


Да не запрещено это по закону! Если бы работодатель не платил никаких взносов за работника - ещё как-то можно было бы говорить о сговоре с целью получения льгот и т.д. А так - нет никакого сговора. Да и позиция Ваша, извините, сводится только к тому, что ключевым моментом становятся ПВТР... Хотя для работодателя основным в такой ситуации является результат работы программиста, а не его присутствие на территории работодателя в соответствии с ПВТР!

P.s.

...любые расписки...


И, кстати, где Вы видели и как Вы себе представляете "расписку", выданную работодателем? Очень сомневаюсь, что даже самый малограмотный директор какой-нибудь завалящей провинциальной ООО-шки выдаст подобную "расписку".

Сообщение отредактировал Ядрён_Батон: 12 March 2013 - 18:47

  • 0

#39 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 20:16

Если работодателю важен результат, а не процесс, то отношения с программистом нужно формализовать в виде ГПД. Если таки заключен ТД, то извольте присутствовать на рабочем месте, находящемся под контролем работодателя, подчиняться ПВТР, работать в определенном ТК режиме. А поскольку режим удаленной работы в ТК не предусмотрен, значит отступления от закона происходят на собственный страх и риск.
Потому пусть от подставы страхуется каждый как может. И не грешите на директоров :biggrin:
Кстати, я лично знаю работодателя, который в годы кризиса, урезав зарплату, не настаивал на присутствии в офисе своих заместителей и руководителей подразделений, устно разрешил выбрать один присутственный день, а потом уволил их за прогулы, чтобы не сокращать с гарантиями и выплатами. Я ничем не мог помочь своему увольняемому знакомому, который поверил директору на слово и не озаботился подтверждением такого режима.
  • 0

#40 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 12 March 2013 - 21:08

Если работодателю важен результат, а не процесс, то отношения с программистом нужно формализовать в виде ГПД. Если таки заключен ТД, то извольте присутствовать на рабочем месте, находящемся под контролем работодателя, подчиняться ПВТР, работать в определенном ТК режиме. А поскольку режим удаленной работы в ТК не предусмотрен, значит отступления от закона происходят на собственный страх и риск.


Согласен, могут оформить и при помощи ГПД. Однако если обе стороны устраивает ТД - никаких вопросов возникнуть не должно. Ибо целями трудового законодательства являются, согласно ст. 1 ТК РФ, "...создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей". Тем более программист - профессия гораздо более творческая, нежели, к примеру, электрик (сантехник и т.д., а также "офисный планктон 6-го разряда" :)) - придёт озарение в 3 часа ночи, так он и в три ночи может работу забацать, не находясь при этом в офисе.

Потому пусть от подставы страхуется каждый как может.


Это уж по-любому, если проблемы возникнут с доп. соглашением - или "ну его нафиг мысли о работе в домашних условиях", или любые способы подстраховки, не запрещённые законом.

И не грешите на директоров :biggrin:


Да это ж так, к слову... Но, так или иначе, именно "расписки" никакой директор уж точно не даст...

Кстати, я лично знаю работодателя, который в годы кризиса, урезав зарплату, не настаивал на присутствии в офисе своих заместителей и руководителей подразделений, устно разрешил выбрать один присутственный день, а потом уволил их за прогулы, чтобы не сокращать с гарантиями и выплатами. Я ничем не мог помочь своему увольняемому знакомому, который поверил директору на слово и не озаботился подтверждением такого режима.


Да уж вот что-что, а на слово верить - ну ни разу не вариант, какой бы там "золотой" директор ни был...
  • 0

#41 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 10:54

Согласен, могут оформить и при помощи ГПД. Однако если обе стороны устраивает ТД - никаких вопросов возникнуть не должно. Ибо целями трудового законодательства являются, согласно ст. 1 ТК РФ, "...создание благоприятных условий труда, защита прав и интересов работников и работодателей". Тем более программист - профессия гораздо более творческая, нежели, к примеру, электрик (сантехник и т.д., а также "офисный планктон 6-го разряда" :)) - придёт озарение в 3 часа ночи, так он и в три ночи может работу забацать, не находясь при этом в офисе

Это не труд, а услуга, а озарения среди ночи - это не работа, а творчество. Для каждого процесса законодательством предусмотрена своя форма оформления отношений. Ну и если подмена трудовых отношений гражданско-правовыми - это нарушение закона, то и подмена гражданско-правовых отношений трудовыми - столь же серьезное отступление от закона.
Ну и обращение к основам законодательства о труде еще раз указывает, что предлагаемый вариант написания программ дома - это не труд.
Смотрим ст. 15 ТК и определяем в обсуждаемом варианте несоотвествие заданным условиям:

Статья 15. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.


Поскольку работодатель а) не обеспечивает условия труда, б) не контролирует соблюдение работником ПВТР, такие отношения не могут быть трудовыми на законной основе.

Отсюда вывод, что такие формы работы, даже при взаимном согласии сторон трудового договора, нарушают установленные ТК правила. Проблем при этом не возникает, но и назвать законными такие условия работы нельзя.
  • 0

#42 Кукарача

Кукарача
  • продвинутый
  • 443 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 12:28

Здравствуйте!
Соглашаюсь с позицией andrewgross
А у нас проблема обратная: работодатель хочет провести сокращение штата, обосновывая это желанием заключить ГП договоры с третьим лицом. Объем работ не меняется, изменится лишь способ и место их выполнения.
Я полагаю, что это незаконно, т.к., непонятно в чем состоит оптимизация деятельности работодателя: ни объем работы не меняется, не приобретено, например, оборудование, которое выполняло бы эту работу.
Насколько на ваш взгляд правомерны такие действия работодателя?
  • 0

#43 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 15:22

Насколько на ваш взгляд правомерны такие действия работодателя?

Если я правильно понял ситуацию, работодатель отдает какой-то объем работ или процесс на аутсорсинг. Так?
Если так, то работодатель вправе по этой причине провести сокращение штата (численности работников).
  • 0

#44 Кукарача

Кукарача
  • продвинутый
  • 443 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 15:51

Если я правильно понял ситуацию, работодатель отдает какой-то объем работ или процесс на аутсорсинг. Так?


Да, все верно. Часть работ будет выполняться после сокращения по ГП договору сторонними лицами.
  • 0

#45 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 19:34

...это не труд, а услуга...


Только услуга эта оказывается, по всей видимости, с завидной регулярностью...

...а озарения среди ночи - это не работа, а творчество...


...которое, видимо, просто невозможно трудовом праве?

Для каждого процесса законодательством предусмотрена своя форма оформления отношений. Ну и если подмена трудовых отношений гражданско-правовыми - это нарушение закона...


Бесспорно...

...то и подмена гражданско-правовых отношений трудовыми - столь же серьезное отступление от закона.


А вот здесь о "подмене" говорить вряд ли уместно, т.к. за приобретаемые РБ гарантии и льготы РД несёт соответствующие расходы.

Ну и обращение к основам законодательства о труде еще раз указывает, что предлагаемый вариант написания программ дома - это не труд.


Ну да, это - типичный отдых...

Смотрим ст. 15 ТК и определяем в обсуждаемом варианте несоотвествие заданным условиям:

Статья 15. Трудовые отношения
Трудовые отношения - отношения, основанные на соглашении между работником и работодателем о личном выполнении работником за плату трудовой функции (работы по должности в соответствии со штатным расписанием, профессии, специальности с указанием квалификации; конкретного вида поручаемой работнику работы), подчинении работника правилам внутреннего трудового распорядка при обеспечении работодателем условий труда, предусмотренных трудовым законодательством и иными нормативными правовыми актами, содержащими нормы трудового права, коллективным договором, соглашениями, локальными нормативными актами, трудовым договором.


Поскольку работодатель а) не обеспечивает условия труда, б) не контролирует соблюдение работником ПВТР, такие отношения не могут быть трудовыми на законной основе.

Отсюда вывод, что такие формы работы, даже при взаимном согласии сторон трудового договора, нарушают установленные ТК правила. Проблем при этом не возникает, но и назвать законными такие условия работы нельзя.


То есть Вы упорно настаиваете на том, что понятие "НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫЙ ЗАКОНОМ" идентично понятию "ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ ЗАКОНУ"?


Если я правильно понял ситуацию, работодатель отдает какой-то объем работ или процесс на аутсорсинг. Так?


Да, все верно. Часть работ будет выполняться после сокращения по ГП договору сторонними лицами.


Работодатель сам вправе выбирать, что ему делать и как - это его экономическая деятельность. Другой вопрос - если прикрываясь "оптимизацией", работодатель увольняет Пупкина и принимает на абсолютно тех же условиях Попкина.
  • 0

#46 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 19:37

То есть Вы упорно настаиваете на том, что понятие "НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫЙ ЗАКОНОМ" идентично понятию "ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ ЗАКОНУ"?

Именно так. Глава 16 ТК РФ содержит закрытый список режимов работы и в данном случае "не регламентированный" следует квалифицировать как "незаконный".
Остальные ваши аргументы из предыдущего поста ни что иное, как "демагогия vulgaris".
  • 0

#47 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 20:01


То есть Вы упорно настаиваете на том, что понятие "НЕ РЕГЛАМЕНТИРОВАННЫЙ ЗАКОНОМ" идентично понятию "ПРОТИВОРЕЧАЩИЙ ЗАКОНУ"?

Именно так. Глава 16 ТК РФ содержит закрытый список режимов работы и в данном случае "не регламентированный" следует квалифицировать как "незаконный".
Остальные ваши аргументы из предыдущего поста ни что иное, как "демагогия vulgaris".


К "демагогии" можно было бы отнести слова про "отдых", но это был не аргумент, а просто колкость в ответ на Ваше "не труд", в спешке сказанное вместо: "не трудовые отношения"...

"Неузаконенный" ("законодательно не оформленный") никак не идентично "противозаконный". Законодатель пока в пути... ))))))))))))))

Сообщение отредактировал Ядрён_Батон: 13 March 2013 - 20:08

  • 0

#48 der stolze Bayer Jochi

der stolze Bayer Jochi
  • Старожил
  • 1068 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 22:36

А не прочитать ли ст.8 ТК, которая допускает отклонение в лучшую сторону ТД от ЛНА, коим и является ПВТР? Всё-таки ПВТР не УК РФ и не Конституция, тем более ему РБ тоже обязан подчиняться. Пропишите всё в ТД и покажите его этому аудитору. Ваше право организовать всё так, чтоб контора пахала исправно - это истинный критерий качества менеджмента. Что касается надомника, то это не столько режим труда, сколько формат отношений. Главное для работника - он в штате и претендует на все социальные платежи. Что касается охраны труда, то тут всё вешается на работника, ибо он находится в своих пенатах, а не в помещении, подконтрольном РД. Что касается оборудования, то ТД должен регулировать возмещение износа.
  • 0

#49 Ядрён_Батон

Ядрён_Батон
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 80 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 13 March 2013 - 23:29

А не прочитать ли ст.8 ТК, которая допускает отклонение в лучшую сторону ТД от ЛНА, коим и является ПВТР? Всё-таки ПВТР не УК РФ и не Конституция, тем более ему РБ тоже обязан подчиняться. Пропишите всё в ТД и покажите его этому аудитору. Ваше право организовать всё так, чтоб контора пахала исправно - это истинный критерий качества менеджмента. Что касается надомника, то это не столько режим труда, сколько формат отношений. Главное для работника - он в штате и претендует на все социальные платежи. Что касается охраны труда, то тут всё вешается на работника, ибо он находится в своих пенатах, а не в помещении, подконтрольном РД. Что касается оборудования, то ТД должен регулировать возмещение износа.


Тогда уж надо сразу переходить на чтение ст. 9 ТК - в ней основные требования законодателя к трудовым отношениям и НПА, регулирующим эти отношения, обозначены достаточно чётко.
  • 0

#50 andrewgross

andrewgross
  • Старожил
  • 11629 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 14 March 2013 - 11:43

"Неузаконенный" ("законодательно не оформленный") никак не идентично "противозаконный". Законодатель пока в пути... ))))))))))))))

Наша страна с послевоенных лет шла к коммунизму, где все было бы общим, однако за кражи все эти годы сажать не забывала.
Так что про то, что "в пути" детям на ночь расскажете, а не надзорному органу. :biggrin:
"Неузаконенный" может быть и не "противозаконный", но "незаконный" точно.
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных