Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Пришли за суброгацией


Сообщений в теме: 46

#26 skif152

skif152
  • продвинутый
  • 641 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 September 2013 - 23:37

Я могу привести свидетеля Васю, который скажет, что skif152 убил дедушку лопатой. А Вы приведете свидетеля Петю, который скажет, что skif152 дедушку в глаза не видел и лопату держать в руках не умеет, а дедушка - живой и здоровый.

я совсем не понимаю, какое отношение данный пример имеет к "доказательной силе решения суда" (Вы же отделяете это понятие от преюдиции) - где и в чём тут решение суда, которое было ранее и которое имеет доказательную силу?
имхо, спор ни о чём, пусть каждый останется при своём
  • 0

#27 asha101

asha101
  • Старожил
  • 1008 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2013 - 16:26

Коллеги, с формальной точки зрения, если в материалах дела по иску о возмещении ущерба в порядке суброгации отсутствует доказательства оплаты страховой премии, договор ведь не вступил в силу (п.1 ст.957 ГК) и это влечет отказ в иске? В договоре иное не предусмотрено.
  • 0

#28 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2013 - 18:03

asha101,
вы имеется в виду, что не вступил в силу договор страхования, страховщик по которому требует по суброгации?
Буквально из ст. 957 и 965 ГК вроде как получается, что страховщик в таком случае не имеет права требования, поскольку его выплата формально не является страховым возмещением. Но в судебной практике этот довод не всегда принимается - суды иногда говорят, что неуплата страховой премии касается только взаимоотношений страховщика и страхователя и не снимает обязанность с ответчика по суброгации.

ПС: как дела с Вашим перевозчиком?

Сообщение отредактировал kmoory: 18 October 2013 - 18:05

  • 0

#29 asha101

asha101
  • Старожил
  • 1008 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 18 October 2013 - 19:26

kmoory,да, не вступил. У меня в практике был случай, когда СК не тот полис представила (за предыдущий год), им в иске отказали. Здесь, мне кажется, примерно то же самое.

Зы с перевозчиком отложено. Конечный перевозчик привлечен третьим лицом.
  • 0

#30 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2013 - 15:33

Другая ситуация: юрлицо-представитель истца-СК действует по доверенности (от СК), в которой оговорена возможность передоверия полномочий только работникам юрлица-представителя. К иску не приложены документы, подтверждающие этот факт (факт трудовых отношений между лицом, подписавшим ИЗ, и юрлицом-представителем), хотя доверенность в порядке передоверия (нотариальная) имеется. Есть основания для оставления ИЗ без рассмотрения? Дело в СОЮ (ответчик - физик).
  • 0

#31 asha101

asha101
  • Старожил
  • 1008 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 19 October 2013 - 16:56

Другая ситуация: юрлицо-представитель истца-СК действует по доверенности (от СК), в которой оговорена возможность передоверия полномочий только работникам юрлица-представителя. К иску не приложены документы, подтверждающие этот факт (факт трудовых отношений между лицом, подписавшим ИЗ, и юрлицом-представителем), хотя доверенность в порядке передоверия (нотариальная) имеется. Есть основания для оставления ИЗ без рассмотрения? Дело в СОЮ (ответчик - физик).

Думаю, нет. По крайней мере до тех пор, пока ответная сторона на поднимет этот вопрос. Тогда суд должен предложить представить доказательства трудовых отношений.
  • 1

#32 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2013 - 14:29

СК оплатила ремонт по КАСКО, а в иске по суброгации к виновнику ДТП вычла из суммы СВР износ, рассчитанный по постановлению № 361. Но оно касается только ОСАГО. Хочу применить износ, рассчитанный по условиям договора КАСКО (там в разы больше получится). Как думаете, прокатит?

Без СЭ не обойтись - можно ли поставить эксперту вопрос "Определить СВР с учетом износа, рассчитанного по правилам договора страхования"?

Притянув разъяснение ВАС: :wink:

18. Требование страхователя к причинителю вреда переходит к страховщику в порядке суброгации только в той части выплаченной страхователю суммы, которая рассчитана в соответствии с договором страхования.


Сообщение отредактировал Raritet: 23 October 2013 - 14:30

  • 0

#33 Ломик

Ломик
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2013 - 20:27

у меня недавно была такая ситуация. через 2 года после ДПТ мне пришла претензия об оплате ущерб минус 120т. в результате около 100т руб. еще через год в последний день исковой давности поступило исковое заявление. по делу назначались 2 экспертизы. в результате суд взыскал 2т по средним ценам и по уменьшенному перечню повреждений. решение сейчас обжалуется обеими сторонами: мною, что не взыскали расходы на первую экспертизу, страховой - ну понятно почему.

Сообщение отредактировал Ломик: 23 October 2013 - 20:31

  • 0

#34 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 23 October 2013 - 20:43

в результате суд взыскал 2т по средним ценам и по уменьшенному перечню повреждений

Чем обосновали? Что не доказана относимость к данному ДТП?
  • 0

#35 asha101

asha101
  • Старожил
  • 1008 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 00:21

Хочу применить износ, рассчитанный по условиям договора КАСКО (там в разы больше получится). Как думаете, прокатит?

А какое отношение имеет условие договора страхования КАСКО к причинителю вреда? Запарить суд в отсутствие истца возможно, но к закону это будет иметь слабое отношение. :)
  • 0

#36 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 01:09

Хочу применить износ, рассчитанный по условиям договора КАСКО (там в разы больше получится). Как думаете, прокатит?

А какое отношение имеет условие договора страхования КАСКО к причинителю вреда? Запарить суд в отсутствие истца возможно, но к закону это будет иметь слабое отношение. :)

Согласен, мысль бредовая. :)


А что скажете по вопросу поврежденных деталей, подлежащих замене (и замененных в процессе ремонта)?

Требовать их передать виновнику - как-то неэффективно (где их найдешь теперь). Поэтому в голову приходит мысль о том, чтобы понимать размер ущерба как СВР минус стоимость этих самых старых деталей. Допустим, у нас есть возможность оценить (скажем, по фотографиям, в идеале - по фотографиям в электронном виде) их стоимость (она не обязательно будет по цене лома; например, из крыла с "тотальной" вмятиной посередине вполне можно отрезать кусок, годный для использования в качестве ремвставки). Насколько теоретически и практически был бы возможным вышеуказанный подход к определению размера ущерба, подлежащего возмещению по справедливому и законному решению суда (ведь деталь, подлежащая замене, то есть неремонтопригодная, по сути погибла, но как при гибели автомобиля мы говорим о стоимости годников, так и здесь такая постановка вопроса вполне уместна)?

Известна ли вообще хоть какая-то практика, хотя бы близкая к данной проблеме? Например, кто-то заявлял встречный иск к потерпевшему о передаче замененных деталей виновнику...
  • 0

#37 asha101

asha101
  • Старожил
  • 1008 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 01:44

К терпиле я бы не стал иск заявлять, а вот говорить о том, что СК по их же правилам (да строго говоря и по закону) имела право оставить себе замененные детали, либо истребовать их у страхователя можно и нужно. Думаю, если сможете стоимость этого металлолома оценить, почему бы не попытаться ее вычесть. Ведь СК взыскивает ущерб. Прямая аналогия с тоталом, когда СК оставляет себе годники.

Личной практики нет, но много раз думал об этом. )))

Сообщение отредактировал asha101: 24 October 2013 - 01:45

  • 0

#38 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 01:55

К терпиле я бы не стал иск заявлять


Я про встречный иск к потерпевшему написал только для случаев, когда сам потерпевший взыскивает (а не СК по суброгации).

В то смысле, что интересна

практика, хотя бы близкая к данной проблеме




Прямая аналогия с тоталом, когда СК оставляет себе годники


Вот и я о том. :beer:

СК по их же правилам (да строго говоря и по закону) имела право оставить себе замененные детали, либо истребовать их у страхователя


Но не обязанность...
  • 0

#39 asha101

asha101
  • Старожил
  • 1008 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 02:03

Но не обязанность...

Ну как сказать... К СК перешло право требования от терпилы (Т) к причинителю (П). В том самом размере и по тем самым правилам (между Т и П). За то, что СК не истребовала у Т запчасти и не уменьшила тем самым свой собственный ущерб не может отвечать П.

Ну опять же аналогия с годниками при тотале: а если СК не истребует годники у Т (от которых он, скажем, отказался в пользу СК), а выплатит ему всю сумму, это же не значит, что СК сможет всю сумму суброгировать к П. Она все равно получит лишь выплаченную сумму за вычетом годников.

Сообщение отредактировал asha101: 24 October 2013 - 02:08

  • 0

#40 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 02:10

Но не обязанность...

Ну как сказать... К СК перешло право требования от терпилы (Т) к причинителю (П). В том самом размере и по тем самым правилам (между Т и П). За то, что СК не истребовала у Т запчасти и не уменьшила тем самым свой собственный ущерб не может отвечать П.

Ст. 386 ГК? По идее виновнику по барабану, куда терпила дел годные остатки запчастей (отдал ли СК, или же выкинул, продал, потерял, либо вообще не забрал со СТОА...).
  • 0

#41 kmoory

kmoory
  • продвинутый
  • 466 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 02:44

Есть кое-какая практика.
http://судебныерешен...bsr/case/286305
http://судебныерешен...sr/case/3940704
http://судебныерешен...sr/case/3917123
http://судебныерешен...sr/case/3986846
http://судебныерешен...sr/case/1615368
http://судебныерешен...bsr/case/603317
http://судебныерешен...bsr/case/426999
http://судебныерешен...bsr/case/314444
http://судебныерешен...bsr/case/851943
http://судебныерешен...sr/case/2893083
http://судебныерешен...sr/case/1251482
  • 1

#42 Ломик

Ломик
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 12:13

в результате суд взыскал 2т по средним ценам и по уменьшенному перечню повреждений

Чем обосновали? Что не доказана относимость к данному ДТП?

да, независимый эксперт попался на редкость независимым (центр "Петроэксперт", СПб). во-первых, он убрал позиции, которые не подтверждены фотографиями, во-вторых, пересчитал цены на расходники и крепеж, взяв их как 5% от стоимости ремонта. правда одну детальку он посчитал тысяч на 10 дороже, чем она стоит сейчас. ну и применил средние цены (это заслуга суда, для которого я написал развернутую правовую позицию по данному вопросу).
  • 0

#43 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 15:32

СК оплатила ремонт по КАСКО, а в иске по суброгации к виновнику ДТП вычла из суммы СВР износ, рассчитанный по постановлению № 361.


А сумма СВР та, что СК перечислила СТОА или рассчитанная по средней по региону?
  • 0

#44 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 17:54

СК оплатила ремонт по КАСКО, а в иске по суброгации к виновнику ДТП вычла из суммы СВР износ, рассчитанный по постановлению № 361.


А сумма СВР та, что СК перечислила СТОА или рассчитанная по средней по региону?

та, что СК перечислила СТОА
  • 0

#45 Concrescere

Concrescere

    A live

  • Partner
  • 13494 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 18:28

Есть кое-какая практика

Кто в лес, кто по дрова. :)

Здесь отказали со ссылкой на преюдицию:

Как правильно указал в решении суд, сумма ущерба в размере ***, взысканная с Зонова В.Г. состоявшимся решением суда, определена с учетом износа заменяемых деталей, что не свидетельствует о наличии факта обогащения ответчиков за счет причинителя вреда.
Кроме того, обязанность доказывания неосновательного обогащения, в силу закона, возлагается на истца.
Таких доказательств, как того требует часть 1 статьи 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации, истцом в судебное заседание представлено не было.
Истец не доказал, что поврежденное по его вине в результате ДТП транспортное средство Костиной О.В. отремонтировано, в связи с чем, у ответчицы имелась бы обязанность передать истцу заменяемые детали.
Не представлено им и доказательств того, что подлежащие замене детали являются годными остатками, имеют материальную ценность или могут быть использованы по назначению и не уничтожены полностью.
Фактически Зоновым В.Г. оспариваются выводы суда об оценке причиненного ущерба, в основу которого положен отчет № *** от *** года ИП К.., то есть то обстоятельства, которые установлены вступившим в законную силу решением Октябрьского районного суда города Мурманска от 29 декабря 2010 года, что недопустимо.
В силу части 2 статьи 61 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.


А здесь - со ссылкой на необходимость заявления самостоятельного иска именно к собственнику поврежденного ТС:

Довод о том, что ЗАО "МАКС" следовало передать ответчику детали, которые были заменены в процессе ремонта автомобиля, основан на ошибочном толковании положений закона. Поскольку условиями страхования не предусмотрено возвращение заменяемых деталей страховой компании, а также учитывая то обстоятельство, что в материалах дела отсутствуют доказательства о передаче замененных деталей страховому обществу, суд правильно указал, что Гладков В.И. вправе обратиться к владельцу автомобиля с самостоятельным иском.



Хотя встречаются и намеки, что был бы иск к СК (встречный), то может и его бы удовлетворили:

Довод апелляционной жалобы о том, что суд незаконно не рассмотрел вопрос о передаче Онофрей Р.И. замененных деталей автомобиля марки Ситроен, судебной коллегией не принимается в качестве основания для отмены или изменения решения суда. В рамках настоящего спора требований о передаче поврежденных и замененных деталей Онофрей Р.И. не заявлял. У судебной коллегии не имеется оснований для разрешения данного вопроса в рамках уже рассмотренного спора, поскольку Онофрей Р.И. не лишен возможности обратиться с самостоятельными исковыми требованиями.

В отношении доводов ответчика о том, что нарушено его право на получение замененных деталей, стоимость которых с него взыскана, судебная коллегия отмечает, что в рамках данного дела суд не вправе был обязывать истца в части совершения определенных действий, поскольку ответчик не заявлял соответствующих требований искового характера.



Отказывают и со ссылкой на презумпцию факта утилизации (истец-виновник должен доказать обратное):

Не оспаривая фактические обстоятельства ДТП, а также размеры произведенных выплат, ответчик в своей апелляционной жалобе указал на пропуск истцом двухлетнего срока исковой давности по требованиям, вытекающим из договора имущественного страхования, а также непринятие судом ко вниманию довода о неосновательном обогащении истца за счет замененных поврежденных в процессе ремонта деталей. В своем решении суд пришел к однозначному выводу об утилизации указанных деталей, однако доказательств такой утилизации суду представлено не было. После ремонта автомобиля истец о сохранности заменяемых поврежденных деталей, узлов и агрегатов не позаботился, должен был вернуть их ответчику. Полагает, что истец обогатился на сумму данных деталей в определенном специалистом размере ... руб.



Ссылка автора жалобы на необоснованность вывода суда об отсутствии неосновательного обогащения ответчика утилизацией замененных поврежденных в процессе ремонта деталей отклоняется судом апелляционной инстанции, поскольку неосновательное обогащение истца за счет ответчика в судебном заседании последним по правилам ст. 56 Гражданского процессуального кодекса Российской Федерации доказано не было. Как установлено судом и следует из материалов дела, поврежденные в результате наступления страхового случая и замененные в процессе ремонта транспортного средства детали и агрегаты были утилизированы /Наименование организации/ во исполнение п. ... договора № ... на ремонт автотранспортных средств от ( / / ), заключенного с ООО «Росгосстрах-Урал».

Отказывая в удовлетворения исковых требований Морозова С.В. о взыскании неосновательного обогащения, суд указал, что оснований в силу положений ст. 1102 ГК РФ для удовлетворения требований в этой части не имеется, поскольку в нарушение ст. 56 ГПК РФ доказательства того, что поврежденные в ДТП и замененные в ходе ремонта детали автомашины Мерседес Бенц были переданы страховщику и реализованы, а не утилизированы, и что данные детали с учетом их повреждений имели какую-то стоимость, суду не представлены.



Здесь справедливо указано на трудности доказывания стоимости поврежденных деталей:

Как видно из материалов дела судом был взыскан ущерб исходя из стоимости восстановительного ремонта автомобиля, при котором осуществлялась замена деталей. Однако, при определении суммы, подлежащей возмещению, судом фактически полностью была исключена стоимость замененных деталей. Стоимость замененных деталей была определена заключением эксперта ... (л.д. ...), положенным в основу решения суда.
В соответствии с экспертным заключением стоимость запасных частей и комплектующих экспертом принималась с учетом розничных цен, приведенных в сборниках цен и по средним уровнем цен, сложившимся на эти изделия в регионе.
При определении стоимости запасных частей эксперт определял, вычитая из стоимости новых запасных частей, процент износа. Таким образом, отвечая на вопрос суда о стоимости деталей, подлежащих замене, эксперт определил не стоимость поврежденных деталей, а стоимость новых деталей с учетом процента износа, подлежащих установке на автомобиль в процессе замены поврежденных.
Стоимость запасных частей, подлежащих замене не идентична стоимости поврежденных деталей.
В соответствии со ст. 1064 ГК РФ вред, причиненный личности или имуществу гражданина, а также вред, причиненный имуществу юридического лица, подлежит возмещению в полном объеме лицом, причинившим вред.
Согласно положениям ст. 15 ГК РФ под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб).
За вред, причиненный в дорожно-транспортном происшествии, в соответствии с названными правовой нормами наступает гражданская ответственность причинителя вреда, которая носит компенсационный характер, т.к. ее цель - восстановление имущественных прав потерпевшего. В связи с этим размер ответственности причинителя вреда должен соответствовать размеру причиненных убытков или возмещаемого вреда.
При таких обстоятельствах решение суда нельзя признать законным и обоснованным, поскольку судом неправильно установлены обстоятельства по делу, и оно подлежит отмене.


А здесь суд согласился с чисто теоретическим подходом (предполагаю, что эти 20% взяты из правила, что износ больше 80% не начисляется), и такой подход нам нравится: :)

Суд установил, что вред причинён по вине водителя Е., нарушившего Правила дорожного движения РФ, за что он был привлечен к административной ответственности, предусмотренной ч. 2 ст. 12.15 Кодекса РФ об административных нарушениях, что не отрицалось ответчиком в судебном заседании. В результате ДТП автомобилю У. были причинены механические повреждения, впоследствии произведен ремонт. Стоимость ремонта восстановительных работ составила с учетом износа деталей 106901 рубль 75 коп. Поскольку замененные детали не были возвращены ответчику, суд обоснованно, с учетом отсутствия возможности возвратить их ввиду утилизации, снизил размер подлежащего возмещению ущерба, определив размер остаточной стоимости замененных запчастей равным 20% .При этом судом учтено, что возврат деталей и запасных частей невозможен, а данный размер их стоимости не более размера, определенного экспертами.


А здесь суды 1 и 2 инстанции решили:


Обязать Филиал Открытого страхового акционерного общества "Ингосстрах" в г. Калуга вернуть Могилевкину С.Б. замененные в результате восстановительного ремонта детали автомобиля Тойота Камри государственный регистрационный знак ..., а именно облицовку заднего бампера, подкрылок задний правый, глушитель задний, балку заднего моста, жгут проводов задних парктроников


  • 0

#46 Димсон С.

Димсон С.
  • Старожил
  • 3215 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 24 October 2013 - 20:03

А здесь суд согласился с чисто теоретическим подходом (предполагаю, что эти 20% взяты из правила, что износ больше 80% не начисляется), и такой подход нам нравится: :)


:) Вот как они износ и остаточную стоимость повреждённой детали связали, у меня пока в голове не укладывается :)

Довод о том, что ЗАО "МАКС" следовало передать ответчику детали, которые были заменены в процессе ремонта автомобиля, основан на ошибочном толковании положений закона. Поскольку условиями страхования не предусмотрено возвращение заменяемых деталей страховой компании, а также учитывая то обстоятельство, что в материалах дела отсутствуют доказательства о передаче замененных деталей страховому обществу, суд правильно указал, что Гладков В.И. вправе обратиться к владельцу автомобиля с самостоятельным иском.


А вот это суть есть игнорирование норм ст. 386 ГК, то бишь требование исключить стоимость повреждённых заменённых деталей из суммы ущерба могло быть предъявлено потерпевшему, следовательно оно может быть предъявлено новому кредитору и договор КАСКО здесь не причём.

Raritet,

если сможете стоимость этого металлолома оценить, почему бы не попытаться ее вычесть.

на основании 410 ГК ? Изображение
  • 0

#47 Ломик

Ломик
  • ЮрКлубовец-кандидат
  • 35 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 April 2014 - 14:40

у меня недавно была такая ситуация. через 2 года после ДПТ мне пришла претензия об оплате ущерб минус 120т. в результате около 100т руб. еще через год в последний день исковой давности поступило исковое заявление. по делу назначались 2 экспертизы. в результате суд взыскал 2т по средним ценам и по уменьшенному перечню повреждений. решение сейчас обжалуется обеими сторонами: мною, что не взыскали расходы на первую экспертизу, страховой - ну понятно почему.

апелляционный суд поддержал районный. взыскано по средним ценам с учетом износа. при этом суд указал:

Учитывая положения вышеуказанных норм материального права, обстоятельства дела, коллегия приходит к выводу о том, что, разрешая настоящий спор по существу, суд первой инстанции обоснованно и законно признал, что в рассматриваемом случае возмещение ущерба в размере, понесённом истцом, не соответствует размеру стоимости восстановительного ремонта, установленного путем экспертного исследования и не подлежит взысканию в заявленном размере. Расходы, понесенные истцом в связи с ремонтом аварийного транспортного средства нельзя отнести в полном объеме к ответственности ответчика, так как страховщик принял на себя обязательства обусловленные договором страхования с потерпевшим сверх тех условий, которые обусловлены нормами ст.ст. 1064, 1079, 1082 ГК РФ и отчасти должны быть отнесены к рискам самого страховщика. Доводы апелляционной жалобы истца относительно несогласия с выводами заключения эксперта ЮрЛ7 также направлены на переоценку, а потому не могут служить основанием для отмены решения суда.


  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных