Сообщений в теме: 66

[register]

vicing2002
УЮ отказать по формальным основаниям, конечноЮ может, но вот именно что по формальным. ПО существу решение проверять УЮ не может. Тогда в чем смысл регистрации в данном случае? Уж явно не в «придании силы» праву. Оно (право) и так есть. Просто правообладатель хочет, чтобы его право было внесено в Единый государственный реестр прав (чтобы потом продать, сдать в аренду или просто так, «чтобы было»- см. ст.6 ФЗ о регистрации). Кроме того,

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 13. Обязательность судебных постановлений

2. Вступившие в законную силу судебные постановления, а также законные распоряжения, требования, поручения, вызовы и обращения судов являются обязательными для всех без исключения органов государственной власти, органов местного самоуправления, общественных объединений, должностных лиц, граждан, организаций и подлежат неукоснительному исполнению на всей территории Российской Федерации.


АРБИТРАЖНЫЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 16. Обязательность судебных актов

1. Вступившие в законную силу судебные акты арбитражного суда являются обязательными для органов государственной власти, органов местного самоуправления, иных органов, организаций, должностных лиц и граждан и подлежат исполнению на всей территории Российской Федерации.


Если СУД сказал, что собственник – Иванов, и решение вступило в законную силу, это значит, что Иванов УЖЕ собственник и, возвращаясь к моему примеру, если он вдруг умирает, нотариус может смело включать имущество в наследственную массу. В противном случае получается абсурд – если , например, право собственности не было при жизни зарегистрировано за наследодателем (а он фактически купил квартиру, жил в ней и т.п.) и наследник «неправильно» сформулирует исковое требование и попросит признать за наследодателем ПС, то его потом на основании решения суда о признании права собственности за наследодателем заставят регистрировать право за умершим? Но это невозможно. Значит, еще раз отправят в суд? Абсурд…

[KirillT]

register
Поддерживаю.

Vlad7
vicing2002
Понимаете меня поразила не мотивировка, а резолютивная часть решения. Что с моежт сделать истец с такими решением не понятно. Ему останется только идти и искать район севреной улици и свое непонятное по площади машиноместо.

[vicing2002]

Sanss

Да ничего подобного! УЮ обязано исполнить судебное решение и будет самостоятельно добывать сведения, необходимые для ЕГРП (делать запросы в БТИ и т.д.). Не случайно в п. 1 ст 28 ФЗ-122 оказалось третье предложение. А уж если в решении будет "Обязать УЮ зарегистрировать ПС", его (решение) вообще можно прислать в УЮ по почте

Это ваше личное мнение? сразу приписку делать нуно - ИМХО

я могу много привести случаев когда решение суда просто технически исполнить нельзя было . Например Иванов заключил договор к/к с Петровым. А в УЮ Иванов придтить "забыл", Иванов обидился и подал в суд, выиграл и получилось решение типа того что здесь приводилось. Вот и приходит такой Петров и прости зарегить за собой квартиру, читаешь решение и думаешь, а какое вообще отнгшение имеет Иванов к этой квартире? Ответ никакого, но это выясняется тока после того как Петрову отказали в регистрации про решению суда. А все оказалось до банальности просто судья просто литеру забыла к адресу дома указать....... потому что истец в исковом ее забыл указать............
KirillT а вы говорите

П...дец, а не решение

Если и П....дец, то не полный.
Я уже не говорю о атких "нормальных " решениях. ккогда недвиижимость по договору продают за 2 млн. в решении фигурирует, что отдали1,5 млн. "Право соб-ти зарегистрировать", и начинаешь запрашивать о порядке исполнения. Как там товаришь судья с залогом регить али без?
Sanss я ведь не зря практику привел, УЮ один раз уже попробовали заставить "задним" числом оформить ПС, - получиластпрактика на все страну.


mooner
полный акцепт.


Добавлено:

УЮ отказать по формальным основаниям, конечноЮ может, но вот именно что по формальным. ПО существу решение проверять УЮ не может. Тогда в чем смысл регистрации в данном случае? Уж явно не в «придании силы» праву. Оно (право) и так есть.

прочитайте что написалmooner, может хоть это вас избавит от вопросов.
Если так буквально подходить к решению суда, то если вы внимательо почитаете статью, то увидите в этой статье также и решение третейского суда, и стоит там между РЕШЕНИЕ СОЮ, РЕШЕНИЕМ АС и Третейским судом большой знак =.
Если УЮ начнет так безкомпромисно исполнять все эти Решения, то че будет? .... правильно беспредел. Вот я завтра оформлю решение в третейскром суде, то что собственность ваша стала наша. Как вы интересно утром запоете. А с учетом 6-п ни видать вам этой недвижимости как своих ушей..... разве что только состряпаете такое же решение ТС.

[register]

vicing2002
Ст. 28 ФЗ о регистрации названа «Государственная регистрация прав на недвижимое имущество, установленных решением суда, арбитражного суда или третейского суда», что позволяет сделать вывод об одинаковом значении данных судебных актов как оснований для гос. регистрации прав. Кроме того, данная статья не предусматривает каких-либо исключений или особенных правил для регистрации прав на основании решений третейских судов. Вышеуказанное позволяет сделать вывод о том, что к регистрации прав на основании решений третейских судов применяются общие правила, предусмотренные ФЗ о регистрации.
Тем не менее, вопрос о решениях третейских судов как основания для регистрации является очень спорным. Так, например, неясно, должно ли УЮ истребовать третейское соглашение, заключенное между сторонами спора в соответствии со ст.5 ФЗ о третейских судах, которое подтверждает наличие спорных правоотношений между сторонами, его заключившими?
Кроме того, как следует из смысла ст.31 ФЗ о третейских судах решение третейского суда обязательно только для сторон третейского соглашения. Поэтому, возможно, для регистрации УЮ должно требовать представления на регистрацию исполнительного листа, выданного компетентным судом, поскольку, как это следует из смысла ст.ст.45, 46 ФЗ о третейских судах, а также главы 30 АПК РФ, компетентный суд, принимая решение о выдаче либо отказе в выдаче такого исполнительного листа, устанавливает при этом, может ли спор, рассмотренный третейским судом, быть предметом третейского разбирательства в соответствии с федеральным законом и не нарушает ли решение этого суда основополагающие принципы российского права.
Поэтому предлагаю оставить решение третейского суда в покое. Уж очень все шатко (об этом вообще можно отдельную тему создать). Лучше поговорить об обычных судах (АС, СОЮ). Если ст.13 ГПК, ст.16 АПК Вас не убеждают, то как быть все-таки с фразой о том, что регистратор не вправе отказать в регистрации права на основании решения суда (как говорится, из песни слов не выкинешь)? Вот, допустим, признал суд право совместной собственности за бабушкой и внучкой. Второкурснику юрфака понятно, что это неправильно. А что делать УЮ? ИМХО, запросить суд в порядке ст.28 ФЗ о регистрации о порядке исполнения такого решения и если суд ничего не ответит (что чаще всего и бывает) - регистрировать! Ну не вправе регистратор подвергать сомнению решение суда. Нет у него таких полномочий. Это Вам не договор купли-продажи. Поэтому даже если УЮ считает, что суд неправильно применил нормы права, отказать в регистрации по этим основаниям оно не вправе. Отсюда я и делаю вывод, что регистрация в данном случае – такая же формальность, как и регистрация права наследника (право уже возникло). Ведь наследнику также можно отказать в регистрации, если не будет техпаспорта и т.п. Но это не значит, что он не стал собственником с момента открытия наследства.
Если Вы все же незыблемо остаетесь на своей позиции, то тогда Вам не кажется, что тут будет некое противоречие – если суд укажет в решении на момент возникновения права, то право возникнет с этого момента (об этом прямо говорит ст.28 ФЗ о регистрации). А вот если суд не напишет, то решение суда – сущий пустяк, которое обязательно только для сторон судебного спора и т.п. и т.д. Вся разница только в том, напишет суд про этот момент отдельно или нет. Давайте тогда всегда просить суд признавать право возникшим с конкретного момента, а то, не дай Бог, истец не доживет до счастливого момента регистрации своего права!

Пойду почитаю ссылки Сорбифера (спасибо ему).

[vicing2002]

register
Говорим об одном и том же.
1. Я утверждаю, и вы согласны со мной, что УЮ не вправе проверять законность вынесенного судебного акта.
2. Судебный акт является ОДНИМ из оснований для регистрационной записи, таким же как и договор, но в отличие от договора регистратор не вправе проверять законность его вынесения.
3. Порядок совершения регистрационных действий как в регистрации на основании решения суда, так и договора ОДИНАКОВ.

Статья 13. Порядок проведения государственной регистрации прав

1. Государственная регистрация прав проводится в следующем порядке:
прием документов, необходимых для государственной регистрации прав и отвечающих требованиям настоящего Федерального закона, регистрация таких документов с обязательным приложением документа об оплате регистрации;
правовая экспертиза документов и проверка законности сделки;
установление отсутствия противоречий между заявляемыми правами и уже зарегистрированными правами на данный объект недвижимого имущества, а также других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;
внесение записей в Единый государственный реестр прав на недвижимое имущество при отсутствии указанных противоречий и других оснований для отказа или приостановления государственной регистрации прав;
совершение надписей на правоустанавливающих документах и выдача удостоверений о произведенной государственной регистрации прав.


Наличие судебного акта и есть только один из эллементов прохождения гос. регистрации. То есть регистратор презюмирует, что сделка закона, но как прикажите исполнять судебный акт когда он есть наличие противоречия между ранее зарегистрированными правами и судебным актом. Ранее я очень хороший пример привел, когда суд "ошибочно" рассмотрел и принял решение по квартире, к которой истец не имел ни какого отношения. И что по вашему я должен был исполнить данное решениЕ? когда там ну ни одного момента не совпадало акромя адреса, ни площадь, ни бывший собственник, ни........ чего. Отказали и правильно сделали!!!!. Придут еще раз, ЕЩЕ РАЗ И ОТКАЖЕМ. И есть убеждение,, что данная позиция является правильной и что суды УЮ в этом поддержат. Есть по этому статья Макковской или Киндеевой в Вестнике ВАС по данному вопросу. Номер не помню, но м.б. № 4, но то что в 2003 году это точно.

вы действительно злобный регистратор

нет я белый и пушистый.... это я просто умом болею

И слишком сильно волнуетесь о чужих правах

бывает... и как правило оказываюсь прав

Не надо УЮ заниматься разведывательной работой и проверять на вшивость каждое решение, особенно третейские. То, что через эти суды много чего проворачивают ещё не значит, что надо их игнорировать. Есть решение-надо его регистрировать (в общем порядке), ведь это обязанность УЮ

полный акцепт, особенно в той части где вы говорите про общий порядок.

я так понял, что вы работник УЮ? просто очень приверженный юридической деятельности

ага, ...........только с прибакой бывший (работник)................теперь можите расслабиться

[mooner]

смутно понимаю разделение вещных и обязательственных прав

Читай К.И. Скловского Гражданский Спор, потом Собственность в гр. праве, причем лучше именно в этом порядке. Я до того как прочитал эти книги тоже не особо разбирался в таком делении, да и смысла особого не видел. Если даже и это не поможет, могу привести слова моего бывшего тренера:
"Показываю один раз, показываю второй раз. Если и со второго раза не дошло - все претензии к родителям".

Добавлено:

что иски о признании права (авторства, собственности) надо отменить

Не считаю, что данные иски надо отменять, надо лишь пересмотреть свое отношение к решениям, выносимым по этим искам. Мое мнение: решение - разрешает спор, а не создает право. Кроме того, если внимательно почитать теорию по гр. процессу, то мы увидим, что решения по искам о признании не подлежат исполнению - действуют сами по себе. Был на практике один случай, когда А. выграл дело по иску о признании у Б. и потом на основании решения по этому иску пытался выселить его из помещения. Его культурно послали на ... и сказали чтобы подавал исполнительный иск (виндикационный или негаторный). Иски о признании в большинстве случаев - это только первый этап борьбы.

[register]

vicing2002

но в отличие от договора регистратор не вправе проверять законность его вынесения

Так почему Вы считаете, что право возникнет с момента внесения записи в ЕГРП? Ведь это всего лишь соблюдение процедуры (процесса и т.п.) регистрации? Судебный акт является обязательным для всех, в т.ч. УЮ. На общих основаниях осуществляется регистрация, но момент возникновения права здесь определяется либо судом, а если он не определил - это вступление решения суда в законную силу (опять же см. статьи АПК, ГПК об обязательности судебных актов). Та же Маковская пишет (кстати, ее статью я уже давно читала ), что УЮ всего лишь проверяет: 1) вступило ли решение в законную силу; 2) является ли оно подлинным; 3) имеются ли в нем все необходимые для регистрации сведения.

когда он есть наличие противоречия между ранее зарегистрированными правами и судебным актом.

ИМХО, данная ситуация аналогична той, когда на один и тот же объект зарегистрировано права двух разных лиц (а согласно ст.2 ФЗ о регистрации зарегистрированное право может быть оспорено только в судебном порядке). БУквально вчера мне рассказали про такой случай. Так что и тут как права как быу двух лиц (формально) и только суд сможет решить спор.

mooner

решения по искам о признании не подлежат исполнению - действуют сами по себе

полностью согласна. Иски о признании права направлены на установление, подтверждение судом наличие или отстутствие права и УЮ не является ответчиком по делу, поэтому такое решение не порождает у него обязанности произвести регистрацию. Регистрация тут не является исполнением решения суда. Просто, ИМХО, в данном случае она не носит правоустанавливающий характер.

[vicing2002]

ИМХО, данная ситуация аналогична той, когда на один и тот же объект зарегистрировано права двух разных лиц (а согласно ст.2 ФЗ о регистрации зарегистрированное право может быть оспорено только в судебном порядке). БУквально вчера мне рассказали про такой случай. Так что и тут как права как быу двух лиц (формально) и только суд сможет решить спор

В Дагестане дело было.
Суд может не рассмотреть обстоятельства являющиеся существенными для гос. регистрации и эти необстоятельства не являются для УЮ обязательными. Кроме того, судебный акт является обязательным только для сторон участвующих в деле, государственная регистрация в ЕГРП является обязательной для всех третьих лиц.

Та же Маковская пишет

она не только это пишет. Я специально статью поднимал недавно...

[vicing2002]

так как быть в отношении ст. 222, 225, 234?

, есть мнение, что суд создаёт право

есть мнение, что Решение (суд. акт всупивший в силу) не создает право потому что

Кроме того, судебный акт является обязательным только для сторон участвующих в деле, государственная регистрация в ЕГРП является обязательной для всех третьих лиц.

даже для тех которые в ней не участвуют и никогда не слышали о ней.

[mooner]

Остальные будт просто соблюдать решение суда, а кому не нравится-тот может завить самостоятельное притязание на предмет спора (а не лезть в надзор и вновь открывшиеся).

Ну, ну. Еще необходимо напомнить, что суд, должен привлеч к участию в деле всех заинтересованных лиц (кстати, судья тоже будет заинтересованным лицом).

Добавлено:

вы читали не совсем внимательно ))), есть точка зрения что исполнимы. но не в рамках исполнимости посредством приставов, а посредством, например, соблюдения. но это не относится к теме, просто, для развития кругозора ))

Это кто такой умник? А ссылки дать можешь? У меня как раз в диссере критики пока маловато.

Добавлено:

ведь без решения суда и самовльный застройщик, ни муниципия, ни давностный владлец не могут пойти в УЮ со словами-регистрируйте моё право!

А даже если и пойдут с этим решением, то УЮ просто пошлет их на ... и будет право.

[KirillT]

2ALL
Целю неделю не работал комп, поэтому выпал несколько из обсуждения. Завтра подробно опишу свою т.з. по обсуждаемым вопросам.

Сейчас, в кртаце хочу отметить вот какой факт.

Уважаемый Сорбифер очень верно подметил в одном (или двух) из свои постов, что в гл.14 ГК РФ отсутствует такое ОСНОВАНИЕ возникновения ПС как судебный акт, при том, что перечень основания возникновения ПС является исчерпывающим.
Мне кажется это очень и очень важный момент, на который я лично, раньше необрощал внимания.
Из этого следует, что решение суда ВООБЩЕ НЕ МОЖЕТ ЯВЛЯЕТСЯ ОСНОВАНИЕМ ВОЗНИКНОВЕНИЯ ПС, ГК РФ не допускает такого. П.1 ст.8 носит общий характер по отношению к гл.14, поэтому ссылка на него является ошибочной.
Здесь мы опятьсталкиваемся с необходимостью разделения оснвоания и момента возникновения ПС. Иными словами, нужно уяснить, что есть юр.факты - оснвоания возникновения прав и есть юр.факты с которыми закон связывает момент возникновения эхтих прав у конкретного субъекта. Дык вот, решением суда может выступать только как юр.факт определяющий МОМЕНТ возникнвоения ПС, но ни как юр.факт- основание. При этом решение суда играет такую роль, только в строго определенных случаях, например - самовольная постройка. Здесь основанием возникновения ПС будет факт создания (строительства) объекта, а момент его возникнвоения определяется судом. Это исключения из общего правила устанволенного в ст.219, необходимость подобного исключения мне кажется очевидной.
ВО всех остальных случаях решение суда о признании ПС не является правообразующим юр.фактом, а носит лишь подтверждающее значение.

[vicing2002]

Вывод: моментом возникновения права является момент прочтения вами этого сообщения, а всё остальное тлен и суета.

от себя к этому добавлю еще: и парочка банок пива

-моментом м.б. регистрация в УЮ? Нет, ибо это противоречит ст. 222, которая говорит, что суд признаёт право собственности за застройщиком

Ни чему оно не противоречит.

Раз признаёт, значит, оно уже есть до регистрации в УЮ.

Суд в этом случае рожает (могу более корректно - порождает) основание для регистрации.
этот судебный акт обязателен только для лиц участвующих в деле, обязательным для всех третьих лиц в силу признания государством в лице уполномоченных органов (не путать с судом, который всего лиш признает определенные обстоятельства по вполне конкретному делу).
Просьба понять различие между судебных актом, как результатом ЧАСТНО-ПРАВОВОГО отношения. И записью в ЕГРП как ПУБЛИЧНО-ПРАВОГО, в силу признания его государством.

Все вышесказанное относится к государственной регистрациии (правоустанавливающей).

Хочется отметить, что ИМХО правоустанавливающими или правоподтверждающим может быть тока государственнная регистрация. Документы не могут быть правоподтверждающими, так как они всегда являются праввоустанавливающие (станавливают факты, будь то воля сторон зафиксированная в договоре, будь то какие либо другие факты, которые установленны судебным актом).

Вот зря я сказал, что не видел решений судов, которые устанавливали право собственности "задним"числом.
Видел, например об установлении права собственности за умершим. Об установлении права личной собственности (имеется ввиду, что не совместная). Вот по последнему основанию решение суда будет документом основанием, так как оно установит факты для государственной регистрации, и момент возниковения этого права, который может не соответствовать с записями в ЕГРП. И государственная регистрация в этом случае будет носить правоподтверждающий характер.

Добавлено:

vicing2002не понял вашу реплику

которую?

[KirillT]

Гость-Unregistered

Блин, когда Вы наконец зарегистрируетесь. А то общаемся, спорим, а с кем и откуда не знаем.

QUOTE

Добавлено:
QUOTE 
ведь без решения суда и самовльный застройщик, ни муниципия, ни давностный владлец не могут пойти в УЮ со словами-регистрируйте моё право!
А даже если и пойдут с этим решением, то УЮ просто пошлет их на ... и будет право.


а доказать правомерность посылания УЮ вас затруднит?

В общем викинг верно пишет, за исключением давностного. Там суд не принимает решения о признании ПС, там суд в порядке особо производства признает факт владения и пользования как своим собственным в течение определенного срока, а это совесм разные решения.

это просто замечательно, а то я порешил, что вам больше нечего сказать. ((

Да у меня вообще есть много чего сказать, по вашим постам, руки "чешутся", но желание не всегда совпадает с возможностями. Т.к. неделю компа не было, работы накопилось немеренно, сижу сегодня весь день разгребаюсь В конфу лажу, очень эпизодически, но Вам постораюсь ответить.

И так по порядку.

я подумал-подумал за время этих событий и встал на другую позицию. По статьям 222, 225, 234 в отношении недвижимого имущества решение суда создаёт право, а не подтверждает его наличие (ибо на момент судебного процесса на стороне истца ещё нет ничего, дающего право).

Рад, что Вы пришли к такому выводу, не придется доказывать и отвлекаться от темы разговора. Единственно, что Вы неверно, для себя уяснили это ст.234, она не может быть поставленна в один ряд со ст.222, 225. Там ПС возникает в общем порядке - с момента регистрации, суд не может своим решение подменять этот акт гос.органа.

Ссылки на те или иные нормы необходимы в данной дискуссии, но они носят крайне относительный характер, ибо я так прикинул-здесь масса противоречий среди норм. Любое решение, которое мы выберем-противоречит куче норм.

Вот с этим я категорически не согласен. Нет тут ни каких противоречий, в ГК РФ все по этому поводу достаточно гладко и ясно (по крайней мере для меня), просто нужно внимательно разобраться с этими нормами, почитать литературу. Простым "прикидыванием" тут не обойдешся

Что касается противоречия с гл. 14 ГК то его можно "убрать" вот чем.
Противоречия не будет, если мы будем считать вот каким-макаром:
Вопрос. может ли суд создавать право собственности?
Ответ.-да, это указано, в п.3 ч.1 ст. 8 ГК.

Поймите же тут нет противоречий и не нужно противопоставлять ст.8 и гл.14., это в корне не верно. Просто для уяснения смысла правовых норм недостаточно их просто прочитать (если бы так бы, мы с Вами сидели бы без работы). Есть определенные общеправовые принциипы, есть способы толкования правовых норм, устарнения противоречий между ними и вообще право распологает огромным арсеналом средств и методов познания. Его ненужно забывать и игнорировать, хотя большинство юристов воспринимают все это как не нужный хлам, который им преподовали на 1 - 2 курсах юрфака. Нужно бережно относится к праву, рассуждения не должны заканчиватся на констатации факта противоречия, этот путь проще всего, но такой подход ведет к деградации правовой мысли. У моего любимого Скловского есть такая фраза - в гражданском прав нет не разрешимых споров, просто чем сложнее спор, тем глубже его решение лежит в теории права.
Это было так, лирическое отступление.
По существу же вот, что получается.
Берем всем известный принцип гласящий, что специальная норма, исключает применение общей нормы и применяем его к нашей дискуссии. Получается, что норма п.1 ст.8 и нормы гл.14 соотносятся как общее и частное, т.е. специальное. Следовательно, п.1 ст.8 может применятся в части не противоречащей гл.14. Далее получается, что коль скоро гл.14 не устанавливает такого основания возникновения ПС как судебный акт, а их перечень является исчерпывающим, то значит, что решение суда не может основанием, а положения п.1 ст.8 применяются при возникновении иных гражданских прав.

Касаемо ст.ст.222, 225 (ст.234, как я уже говорил тут не причем), то, как Вы правильно указывает, в них судебное решение рассматривается как необходимое суловие возникновения ПС, но это еще не означает, что решение суда это основание возникновения права.
Понимаете основание возникновения права это причина, предпосылка его возникновения, говоря юр.языком - кауза. Решение суда ни как не может быть такой каузой, каузой является основание иска, ведь решение всегда опирается на какие-либо материальные основания, факты, которые выступают в качестве предпосылок, причин его принятия. Поэтому когда мы говорим о ст.222, мы говорим, что основанием является именно факт создания вещи , это классический первичный способ приобретения ПС в общем виде сформулированный в п.1 ст.218 ГК РФ. Однако этой общей нормы явно не достаточно для регулирования существующих отношений, поэтому законодатель в дальнейших статьях гл.14 подробно описывает действие этого основания возникновения ПС применительно к созданию различных вещей, к различным способам их создания и т.д. Этим и объясняется существование ст.ст.219, 220, 222.

Ст.219 говоря о создании вещи, имеет ввиду объекты созданные с соблюдением требований закона, объекты на кторые есть необхоидмый земле отвод, проектная и тех.документация и т.п. Если это все есть, то заинтересованному лицу не составляет труда представить эти документы в УЮ для регистрации ПС. При этом УЮ осуществляет обычную проверку бумаг и регистрирует, тут нет необходимости в судебном акте. Такая необходимость появляется при отсутствии тех или документов и иных случаях описанных в ст.222, такая постройка рассматривается уже как самовольная, т.е. незаконная. Но она продолжает оставаться вновь созданным объектом недвижимости и подчинаться правилу установленному в п.1 ст.218 которое в данном случае получает свое развитие в нормах ст.222. Поскольку постройка осуществуленна с нарушением закона, ст.222 пеозволяет некоторые нарушения "излечить", т.е. реабелитировать создавщее её лицо. Подобным "изличением" не могут занимать заниматься органы исполнительнйо власти, это не их компетенция. Такие вопросы может рнешить только суд, так же как только суд может признать например сделку сворешенную с нарушением требований о нотариальном удостоверении действительной (ст.165).

я не считаю необходимым абсолютизировать эти термины. Вот эту фразу, которую я процитировал, на этом форуме некоторые участники пишут уже как заклинание. Каких духов вы ей вызываете? Дух Иеринга, Юстиниана или Чорного Юриста, средний балл диплома, которого составляет 666? ))

Ну не надо так, зачем? Зачем нужно брызгать слюной? Это ведь проще всего сделать когда чего-то не понимаеш.
Это уже устоявшиеся воззрения, с ними так нельзя. Если Вы их понимаете, но несогласны с ними, их нужно опровергать, причем опровергать посерьезному, научно, глубоко, а не путем "прикидывания". Если же Вы не понимаете их, то нужно посторатся разобраться, почитать литературу, понять, а уж только потом критиковать.
Что касается Иеринга и Юстиниана, то мы с вами вместе взятые и мизинца их не стоим, это величайшие мыслители и к ним нужно относится как минимум с уважением. Их труды это наше с вами правовое наследие которое нужно беречь и изучать.

Факт-момент мы не можем исключить из факта основания (если мы вообще не будем считать, что они друг друга поглощают!), ибо факт-момент неотъемлемым образом входит в само основание.
Пример: купля-продажа стула. Факты основания: сделка, традиция (по общему правилу). Факт момент: традиция. По моему, так.

Тут Вы не совсем правы. Понимает любые права возникают результате определенного юридического состава, совокупности фактов. Если этих фактов несколько, то в науке говорят о так называемом "сложном юридическом составе" который приводит к возникнвоению определенного права или обязанности, т.е. юридических последсвтий.
Факт основание и факт определяющий момент это элементы состава, они не поглощают друг друга, они являются частями одного целого - "состав".
Все это полностью соответствует ГК РФ. Возьмите например п.2 ст.218, там закон прямо говорит, что оснвоанием возникнвоения (перехода) ПС является договор об отчуждении, традиция там никак не названна и не включенна в это основание. О традиции говорится в ст.223 именуемой "момент возникновения права собственности..." В п.1 ст.223 ГК РФ говорится, что ПС у приобретателя по ДОГОВОРУ возникает в МОМЕНТ передачи. Т.е. тут законодатель опять проводить различие между фактом оснвоанием - договор и фактом определяющим момент - традиция.
Если взять ваш пример со стулом, то тут получается такая картина.
Основанием перехода ПС является договор (п.2 ст.218) момент определяется традицией (ст.223).
Этот пример можно усложнить и допустить, что ПС переходит после оплаты, тогда мы получим уже сложный состав, в который кроме указанных двух фактов, будет включатся третий - оплата стула. Это факт уже будет определять момент в дополнение к традиции. И у нас уже будет трех ступенчатая схема.

Момент возникновения нельзя определить, не нарушив те или иные нормы права!

Понимаете, это утверждение как раз и является следствием Вашего противления разделению понятий момент и основание возникновения права. Если смотреть на Ваши дальнейшие рассуждения с этих позиций и еще применять описанный принцип соотношения общих и специальных норм, то ни каких противоречий не будет.

С уважением!


Добавлено:
vicing2002

этот судебный акт обязателен только для лиц участвующих в деле, обязательным для всех третьих лиц в силу признания государством в лице уполномоченных органов (не путать с судом, который всего лиш признает определенные обстоятельства по вполне конкретному делу).
Просьба понять различие между судебных актом, как результатом ЧАСТНО-ПРАВОВОГО отношения. И записью в ЕГРП как ПУБЛИЧНО-ПРАВОГО, в силу признания его государством.

Тут мне кажется Вы перемудрили, разве решение суда это не публичный акт? РАзве процесс, это не отрасль публично права?
Не надо забывать другого, что судебные акты обязательны для всех третьих лиц. И если суд в рез.части указал, что собственник, значит так оно и есть и оспорить это можно, только путем отмены самого суд.акта.

[KirillT]

Невозможно оспорить запись - надо сопаривать право

Вы случайно не в УЮ работаете? Они очень любят эту темку развивать, но никто обычно не может ответить на вопрос как и какими способами это самое право надо оспаривать и почему оспаривание записи это не есть оспаривания права.

[vicing2002]

KirillT
по вашему первому посту в общем согласен.

этот судебный акт обязателен только для лиц участвующих в деле, обязательным для всех третьих лиц в силу признания государством в лице уполномоченных органов (не путать с судом, который всего лиш признает определенные обстоятельства по вполне конкретному делу).
Просьба понять различие между судебных актом, как результатом ЧАСТНО-ПРАВОВОГО отношения. И записью в ЕГРП как ПУБЛИЧНО-ПРАВОГО, в силу признания его государством.


Тут мне кажется Вы перемудрили, разве решение суда это не публичный акт? РАзве процесс, это не отрасль публично права?
Не надо забывать другого, что судебные акты обязательны для всех третьих лиц. И если суд в рез.части указал, что собственник, значит так оно и есть и оспорить это можно, только путем отмены самого суд.акта.

Думаю, что не перемудрил.
специально недавно поднимал монографию Дождева (под ред. Нересянца) "Римское частное право" для уяснения этого вопроса. Остался при своем мнении.
Я думаю ответ на наши разногласия лежит в вопросе о сущности правосудия. К сожалению у меня нет ни дома, ни на работе учебника по теории права (недостаток который необходимо исправлять), но на скольку я помню (приходится положиться на память на которую не всегда стоит полагаться) правосудие это разрешение спора между субъектами о применении права (к формулировке просьба не цепляться стараюсь выразить сущность, н оне дать точное и исчерпывающее определение).
Придание правосудию публичности, связано с МОНОПОЛИЕЙ государства на насилие (на принуждение) и только. То есть результат частно-правового спора обеспечен государственным принуждением.
Данный принцип при осуществлении правосудия в сфере экономической деятельности закреплен и в АПК РФ, в часности ст. 69 устанавливая преюдицию АПК устанавливает ее только в отношении лиц участвующих в деле, а не для не определенного круга лиц. А вот государственная регистрация обязательна для неопределенного круга лиц.

Винту

Государственная регистрация - подтверждение права собственности. Право собственности переходит на основании сделки, а регистрация - обязательное условие такого перехода

Да, в 90 % случаев государственная регистрация является правоустанавливающей, а не правоподтверждающей. Если вы имели в виду, что государственная регистрация это признание государством сделке и придание ей публичности, то..... соглашусь.

Невозможно оспорить запись - надо сопаривать право.

акцепт.
KirillT

Вы случайно не в УЮ работаете? Они очень любят эту темку развивать, но никто обычно не может ответить на вопрос как и какими способами это самое право надо оспаривать и почему оспаривание записи это не есть оспаривания права.

Не...... не надо этлот вопрос поднимать (не в этой теме), а то погрязнем. Ведь спорили же мы с Вами на эту тему. ИМХО регистрицинная запись это вопрос технический, когда государство признает юр. факты. Правильно оно признает и (или) неправильно не важно, оно признает и наступают определенные правовые последствия. Рег. запись можно признать как несоответствующим закону, но нельзя признать недействительным. ИМХО это действие, а не норматино-правовой акт.
Если воспринять Вашу позицию, что можно оспаривать регистрационную запись, то признание недействительной записи, одновременно должна порождать реанимацию предшествующей регимстрационной записи, а этого не может быть так как это повлечет за собой установление (точнее сказать реанимацию) права собственности предыдушего собственника задним числом.

[vicing2002]

гостю

по–моему, в этих родах есть две грани, которые имеют смысл для темы. Первая–суд рожает основание для регистрации в смысле ст. 17, 28 ФЗ № 122–ФЗ. Похоже, что именно это вы имели в виду?

да, я имел ввиду основание как документ (бумага накоторой изложенны факты).

Вторая грань, суд одновременно разрешает спор о праве, иск и выносит решение. У меня такое ощущение, что этот момент вы не отразили, иначе бы не были столько категоричны.

учел.

если я вас правильно понял

ВЫ правильно поняли мою точку зрения.... ИМХО......

ст. 16 АПК РФ и ст. 16 ГПК РФ, которые говорят, что любой суд.акт–общеобязателен и распространяет свою силу не только на ЛУД, но на всех без исключения. Просто надо учитывать, что степень и форма общеобязанности для каждого субъекта разная: ответчик присуждён к активным действиям, мы с вами к простому соблюдению резолютивки решения (вопрос о том как мы о ней узнаем это вопрос фикции, ведь есть такая в отношении того, что всё знают все законы и незнание оных не освобождает от ответственности).

Знакомы мне эти ссылки. Здесь можно ответить словами Кирилла о многогранности права о принциапах и т.д. Он сегодня в своем первом посте это очень хорошо привел.
По существу- эти нормы существуют для всех третьих лиц, которые технически обязанны исполнить решение суда. Ведь возможны же ситуации конкуренции исков, когда суды параллельно вынося решения признают право соб-ти за разными лицами. Такое в принципе возможно. И какому решению вы отдадите предпочтение? 222 ГК кстати предполагают признание права собственности либо за лицом осуществившем постройку либо за лицом которому принадлежит земельный участок, следовательно можно получить два взаимоисключающих решения. Какое из них будет более правильным?.... если оба вынесены от одной и той же даты

для целей нашего обсуждения моё замечание не критично, но замечу, что документы может быть правоподтверждающие. Например, свидетельство о регистрации права в ЕГРП (желтенькое) как раз право подтверждает. Хотя, наверное, вы имели в виду документы–основания, типа, договор, квитки о выплате пая членом ЖСК.

да именно это я и имел ввиду.

А вот моё доказательство, господа: действительно, в АПК РФ (пп.1 ч.1 ст. 218) появилась смешная категория дел особого производства «установления факта владения и пользования недвижки как своей собственной». Почему все решили, что это про ст.234 ГК? Установление этого факта вовсе не тождественно установлению факта узукапии, ибо для узукапии недостаточно просто владеть «как своей», нужно ещё: срок владения, истечение ИД, бона фиде, открытость, непрерывность. И вся эта совокупность фактов ничуть не тождественна факту владения «как своим», не находите, коллеги?

нахожу.

Вывод: в рамках особого производства невозможно установить наличие узукапии, даже начало её срока, так как, установление каких–то фактов (факт владения, факт открытости) не складываются в общий знаменатель по имени узукапия. А когда ты в УЮ придёшь со словами–вот решение о том, что я владею строением # 1512 «как своим» на 15.01.01 г., оно спросит–болезный, а где тут хоть намёк про то, что ты уже собственник, получивший право собственности по ст.234? И где у тебя доказательства, что ты вообще узукапиент и соблюл условия ст. 234 ГК? И пойдёшь ты, солнцем палимый.

акцепт.

Но наш законодатель решил поправить римлян

у них не было регистрации сделок с недвижимосью, за исключением Египта где существовали поземельные книги.

По ст. 234 я уже показал свою логику.

акцепт.
Сорри, остальные посты гостя дочитаю и выскажусь потом.

И вот еще, что Судебный акт как результат часно-правовых отношений может быть приведен в исполнение, а может быть и нет, все зависит от воли лица в пользу которого вынесен судебный акт. Например лицо получило решение по п. 3. ст. 551 ГК РФ, но вот представлять это решение в УЮ или нет это право лица в пользу которого вынесен судебный акт, ведь это лицо может и передумать.

[KirillT]

2Гость-Unregistered
С большим интересом прочитал Ваш последний пост, если я Вас чем-то обидел, то видет бог не хотел, просто меня бывает заносит. Если честно, то я вообще очень рад, что Вы появились, в конфе, такие люди тут нужны как воздух. (Это намек на необходимость скорейшей регистрации))
К сожалению сейчас ответить не могут, сижу пишу разгромную апп.жалобу )

vicing2002

Не...... не надо этлот вопрос поднимать (не в этой теме), а то погрязнем. Ведь спорили же мы с Вами на эту тему.

Да помню, помню, Вы тогда были еще совсем "зеленым" (в хорошем смысле). С тех пор Вы заметно прибавили и это радует.
А вопрос этот в рамках данной темы действительно не нужно поднимать. Вообще его нужно обсудить, мне кажется он созрел, но это надо делать в рамках другой темы.

[mooner]

Ну, например, я такой умник. О чём твой дисер, какой год обучения?

а доказать правомерность посылания УЮ вас затруднит?

(ибо на момент судебного процесса на стороне истца ещё нет ничего, дающего право).

1. Когда я говорил о ссылках - то имел в виду ссылку на конкретные книжки а не на Гость-Unregistered. Диссер у меня по процессуальному праву.
2. Доказать правомерность посылания УЮ меня не затруднит, об этом уже много писали:
а) иски признании в отличие от исков о присуждении и преобразовательных исков (исполнительных исков) еще называют декларативными, что означает, что решения по этим искам действуют сами по себе и не подлежат принудительному исполнению, заставить кого-то сделать что-нибудь по этим искам просто нельзя. В римском праве подобные иски вообще носили название преюдициальных - не разрешающих спор по существу, а только создающих преюдицию для заявления последующего иска. Ранее я писал о ситуации, когад А выграл у Б дело по иску о признании и попытался его на основании этого решения выселить. Размеется, что ничего не вышло, так как для выселения после того как было рассмотрено дело по иску о признании, необходимо подавать еще исполнительный иск (виндикационный или негаторный в зависимости от т.з. по этому вопросу) и только на основании решения по этому иску производить выселение.
б) правила преюдиции - решение действует только в отношении лиц участвующих в деле, а регистрация действует в отношении всех лиц (об этом уже тоже говорилось). То есть, например, А выграл у Б дело по иску о признании и пошел зарегистрировать свое право в УЮ, а УЮ взяло и зарегистрировало. После этого находится В, который говорит: Вы че гоните, дом мой. И заявляет новый иск к А о признании. В этом случае А просто показывает выписку о том, что он зарегистрировал свое право собственность в УЮ и В со своим иском благополучно пролетает. Посмотрим с другой стороны А приходит в УЮ, УЮ его посылает, но А все-равно может владеть квартирой но не на основании записи в УЮ, а на основании решения. Когда В заявит иск против А о признании собственности на квартиру, А покажет ему ранее вынесенное решение суда по иску о признании права собственности на эту квартиру. На что В ему скажет иди ты с этим решением по дальше, т.к. оно распространяется только на лиц участвующих в деле, а я в деле не участвовал, поэтому давай разбираться по существу.
3. Если на момент разбирательства на стороне истца нет ничего дающего права, то на каких основаниях он вообще собирается выигрывать дело?

Добавлено:

правосудие это разрешение спора между субъектами о применении права (к формулировке просьба не цепляться стараюсь выразить сущность, н оне дать точное и исчерпывающее определение).

Согласен на все 100 %