Сообщений в теме: 146

[Yago]

ВладимирD, вы мне этот вопрос задаете ??? Задайте его ВАС.
МС, сделка, подчиняется правилам сделки, но подтвержденная судебным актом. Далее см. выше -

эта позиция ВАС идет в разрез с теорией права и логикой, но ... ... где ВАС и где теория права с логикой ?

Как по мне - изменение срока и суммы есть изменение способа, но это противоречит 103 письму (п.1). Ну и ладно - для МС это все равно значения не имеет.

[ВладимирD]

Как по мне - изменение срока и суммы есть изменение способа

Категорически не согласен. Способ - это в денежном обязательстве нал на безнал поменять и наоборот, а также исполнение третьему лицу. Сроки могут меняться и без суда - ничего не мешает кредитору дать отсрочку платежа должнику, размер - тоже, можно часть долга простить, это никак на способ не влияет.

[Yago]

ВладимирD,ну не согласны так не согласны, ради бога, я не настаиваю. Тем более, что здесь за вас целый ВАС (о как сказал ) в п.1 103 письма. Ну считайте в данном конкретном случае МС сложной сделкой по частичному прощению долга (если уменьшалась основная сумма) и изменению сроков. Правда, как бы вы квалифицировали МС в казусе на других условиях - теряюсь в догадках. Ну да не важно.
Важно, что согласно позиции ВАС (приходится трактовать нормальным юридическим языком) любой судебный акт (включая решение о присуждении, о чудо !) является самостоятельным юридическим фактом, прекращающим спорное обязательство способом, сходным с новацией . Это несколько больше подп. 3 п.1 ст. 8 ГК, но кто мы такие, чтоб наступать на горло ВАСовой песне тем более, что в данном конкретном случае определение об утверждении МС в указанный подпункт вполне попадает, к слову "решение" цепляться некомильфо.

[ВладимирD]

Правда, как бы вы квалифицировали МС в казусе на других условиях - теряюсь в догадках.

Другие условия - другая квалификация, было бы изменение предмета или способа исполнения - была бы новация целиком или в части, чего ж тут сложного.

Важно, что согласно позиции ВАС (приходится трактовать нормальным юридическим языком) любой судебный акт (включая решение о присуждении, о чудо !) является самостоятельным юридическим фактом, прекращающим спорное обязательство способом, сходным с новацией .

Для сегодняшней практики - да, важно. Но позиция не стенка, может и передвинуться, поэтому есть смысл поговорить о теории.

Это несколько больше подп. 3 п.1 ст. 8 ГК, но кто мы такие, чтоб наступать на горло ВАСовой песне тем более, что в данном конкретном случае определение об утверждении МС в указанный подпункт вполне попадает, к слову "решение" цепляться некомильфо.

Тут согласен полностью)

[Yago]

Другие условия - другая квалификация, было бы изменение предмета или способа исполнения - была бы новация целиком или в части, чего ж тут сложного.

, а, значит, что МС есть новация смущает только в данном конкретном случае, но не вообще ? Ну это радует, значит просто ваши колебания совпадают с генеральной линией партии тот самый пункт 103 письма). Ну тут каждый сам себе доктор ...

[ВладимирD]

а, значит, что МС есть новация смущает только в данном конкретном случае, но не вообще ?

Все просто: если условно говоря был долг 100 р., а стал 50 р., то обязательство частично прекратилось, частично осталось, если был долг 100 р., а стало передать вязанку дров - новация. Ну так далее, возможны вариации, важен принцип. Можно ведь и не мировое заключить, а и соглашение о расторжении договора, и там все то же самое будет. По идее.

[Yago]

ВладимирD,ну я об этом и сказал -

считайте в данном конкретном случае МС сложной сделкой по частичному прощению долга (если уменьшалась основная сумма) и изменению сроков.

Не суть, важно, что с момента утверждения мс судом обязательство по мс прекратилось, возникло обязательство из судебного акта (прости, господи).Тут у нас спора нет, несмотря на пост 4

Сообщение отредактировал Yago: 23 September 2013 - 18:59

[SilentLaw]

обязательство по мс прекратилось, возникло обязательство из судебного акта (прости, господи).

Римское право прям какое-то...

[Yago]

SilentLaw, ммм ? хотя нет, я не прав - МС составляет сделку вместе с судебным актом ...

[Concrescere]

с момента утверждения мс судом обязательство по мс прекратилось, возникло обязательство из судебного акта

Где бы еще в законе об этом почитать.

Звучит очень странно. Утверждая - прекращает?

[Yago]

Raritet,не все можно прочитать в законе - пример: в законе об АО раньше не было нормы о том, что в ОАО нельзя устанавливать преимущественное право, однако это выводилось из других норм.
Нам ВАС говорит о том, на сумму любого судебного решения, включая решение о присуждении, начисляется 395я ГК. Если принять, что при этом спорное обязательство не прекратилось - будет удвоение обязательства. Следовательно, по мнению ВАС, судебный акт (любой !, а не только указанный в ст. 8 ГК) является основанием для прекращения спорного обязательства и возникновения нового денежного обязательства.
Что касается отдельного вида судебного акта - определения об утверждении МС - то здесь есть простор для словоблудия, не влекущего никаких практических выводов. Если принять, что из МС с момента его подписания следуют какие то права и обязанности (например, подать его в суд на утверждение) - МС как сделка прекращается определением об его утверждении, составляющим всяко отдельное основание возникновения обязательств. Если это не принимать - МС составляет единую сделку с определением о его утверждении. Что так, что эдак - практической разницы небудет.

[Tony V]

на сумму любого судебного решения, включая решение о присуждении, начисляется 395я ГК

где?

[Yago]

Tony V,что где ?

[Tony V]

Yago, где ВАС пишет, что на сумму любого решения подлежат уплате проценты?

взыскать 395ю за неисполнение судебного акта, причем на всю его сумму, из чего бы она не складывалась (основной долг, неустойки, убытки, судебные расходы). Эта позиция подтверждается целым рядом постановлений ВАС.

это пленум или президиум?

Сообщение отредактировал Tony V: 24 September 2013 - 13:19

[Yago]

Tony V,
Проценты на решение о присуждении -
Постановление Президиума ВАС РФ от 28.07.2009 N 6961/09
Постановление Президиума ВАС РФ от 08.06.2010 N 904/10
Постановление Президиума ВАС РФ от 04.06.2013 N 18429/12
Уж если возможно на решение о присуждении - возможно на любое решение. Или вы хотите, чтоб ВАС так и написал - "любое" ?

[Tony V]

Yago, всё, понял, что именно я не понял

Постановление Президиума ВАС РФ от 04.06.2013 N 18429/12

тут, кстати, речь о начислении процентов на неустойку, присужденную решением.
Вот тогда интересен вопрос о соотношении этих процентов и, например, последующей неустойки, взыскиваемой/начисляемой после судебного решения.

[Erling]

Новация/не новация - вопрос, конечно, важный. Мне же в голову в первую очередь приходит т.н. "теория судебного приказа", которая предполагает, что после вынесения решения о принудительном исполнении обязательства таковое преобразуется, приобретая некий элемент, привнесённый участием суда. В частности, отголоски этой теории видны в невозможности зачёта требований после вынесения решения - мол, если требование подлежит принудительному исполнению по решению суда, то оно не является однородным с аналогичным требованием, не подкреплённым судебным решением (на деле это проявляется в том, что зачёт возможен только при наличии исполнительных листов у обеих сторон). Понятно, что у нас зачёт и после предъявления иска-то невозможен, но тут можно найти аналогичную мотивировку - если иск предъявлен, то обязательство находится "на контроле" суда, зачёт возможен только через предъявление встречного иска.

Я всё это к тому, что с тызы буквального толкования норм ГК о новации заключение МС с условием о (по сути) признании иска к новации не ведёт, ВАС же хотел указать на изменение характера обязательства, не найдя более подходящего термина.

Что касается вопроса ТС, то я считаю так: если МС по содержанию направлено на признание иска о взыскании задолженности, то новации нет, договорная неустойка может начисляться и взыскиваться. Ну а если было бы не МС, а удовлетворение иска? С чего бы нельзя было взыскать неустойку - тоже новация?.

Но позиция эта теоретическая.

[Yago]

Tony V, раз судебное решение создает новое требование и прекращает спорное - только 395я, договорной неустойки после вступления в силу решения быть не может.
Это мало стыкуется с правом взыскать неустойку до момента фактического исполнения обязательства , но ... у ВАС своя теория.

Сообщение отредактировал Yago: 24 September 2013 - 15:31

[greeny12]

Новация/не новация - вопрос, конечно, важный

в качестве мирового соглашения суд может утвердить соглашение о новации, а может утвердить другое соглашение изменяющее только сроки исполнения договорного обязательства

[Erling]

в качестве мирового соглашения суд может утвердить соглашение о новации, а может утвердить другое соглашение изменяющее только сроки исполнения договорного обязательства

Ну да, я и говорю. Если действительно есть новация, то только 395-я. Если ничто не указывает на прекращение изначального обязательства, то можно и договорные санкции (те, что уже были согласованы к моменту утверждения МС).

[Dmitry-lawyer]

ВладимирD, SilentLaw, каюсь-каюсь, совсем забыл про этот топик.

Гы. Положим, есть просроченное обязательство по уплате 100 денег. кредитор обращается в суд о взыскании этих денег. В процессе рассмотрения дела стороны договариваются, что 50 денег должник уплатит через месяц, а оставшиеся 50 - через два месяца после вступления в законную силу определения суда об утверждении мирового соглашения. Далее должник, восхищённый вашей теорией, платит не только 50 и 50, но и в дополнение - 100 (как натуральное обязательство). Как вы думаете, у кредитора в этом случае есть неосновательное обогащение или нет?

По моей логике нет. В глубине души я убежден, что МС должно прекращать обязательство - это логично. Но в законе этого нет, поэтому я и вынужден говорить о натуральном обязательстве. И согласитесь, что на практике Ваш пример неактуален, "ибо такого идиота в природе не имеется" © Булгаков.
В дополнение скажу, что МС утверждается судом, а соглашение о неустойке судом не утверждалось.

[Concrescere]

Если ничто не указывает на прекращение изначального обязательства, то можно и договорные санкции (те, что уже были согласованы к моменту утверждения МС).

Спор о наличии "изначального обязательства", насколько я понимаю, так и остался неразрешенным судом.

Поэтому вопрос о том, было ли оно, остается открытым.



П.С. http://forum.yurclub...4

Сообщение отредактировал Raritet: 02 October 2013 - 15:05

[ВладимирD]

В глубине души я убежден, что МС должно прекращать обязательство - это логично.

Не вижу логики. По идее обязательство возникло из сделки, а судебный акт только устанавливает определенный порядок истребования исполнения. Не более того. Судебный акт может рожать обязательства только в случае признания каких-то фактов, но не в случае, когда обязательство уже имеется.

[Yago]

ВладимирD, вот золотые то слова. Именно поэтому на сумму судебного решения в части основного долга и санкций проценты начисляться не должны - нет самостоятельного обязательства, только подтверждение и наделение принудительной силой исполнения ранее существовавшего. Но ВАС думает иначе и против этого не попрешь

[greeny12]

на сумму судебного решения в части основного долга и санкций проценты начисляться не должны - нет самостоятельного обязательства, только подтверждение и наделение принудительной силой исполнения ранее существовавшего. Но ВАС думает иначе и против этого не попрешь

А вот выдержка из судебного акта СОЮ, вступило в законную силу:

Иск АКБ «ХХХ-БАНК» (ЗАО) к Должнику о взыскании задолженности по договору о предоставлении кредита и обращении взыскания на предмет залога - удовлетворить в части.
Взыскать с Должника в пользу АКБ «ХХХ-БАНК» (ЗАО) в рублях, по официальному курсу доллара США на день исполнения решения суда 367654 (триста шестьдесят семь тысяч шестьсот пятьдесят четыре) долларов США и 64 цента, в том числе 318605,91 долларов США основного долга и 49048,73 долларов США неуплаченных процентов по состоянию на 21.12.2011 г.
Со дня вступления решения суда в законную силу на присужденную в пользу истца сумму 367654,64 долларов США начисляются проценты, в размере и за период согласно установленной в соответствии с законом ответственностью за ненадлежащее исполнение денежного обязательства, выраженного в иностранной валюте.
Взыскать с Должника в пользу АКБ «ХХХ-БАНК» (ЗАО) 60000 (шестьдесят тысяч) руб. 00 коп. компенсации расходов по уплате государственной пошлины.
Со дня вступления решения суда в законную силу на присужденную в пользу истца сумму 60000,00 рублей начисляются проценты, в размере и за период согласно установленной в соответствии с законом ответственностью за ненадлежащее исполнение денежного обязательства, выраженного в валюте Российской Федерации.