Сообщений в теме: 62

[civileius]

Ст. 301 ГК (виндикация) есть иск собственника (или в силу ст. 305 ГК иного лица), право ВЛАДЕНИЯ которого нарушено. В российском правопорядке одно и то же право не может принадлежать одновременно двум лицам, кроме солидарных кредиторов. Если собственник передал право владения арендатору, то изъятие помещения есть нарушение права владения исключительно арендатора, у собственника нет права владения, значит нет нарушенного права, значит нет права на иск.

А с чего Вы взяли, что в "российском правопорядке" - ВЛАДЕНИЕ - это право?
"Собственник передал право владения арендатору" - да Вы ярый сторонник триады! Тогда поиграем в кубики! А что после этого осталось у собственника? Видимо распоряжение (пользование, то он тоже, получается передал ) ? Иными словами, собственник передал часть своей собственности арендатору. Но тогда у нас два собственника! Совокупите это с "российским правопорядком", пожалуйста!
Yago, на мой взгляд Вы просто смешали вещное и обязательственное. Арендодатель (он же собственник) просто обязался, оставшись при этом собственником в полной мере. Что такое обязательство - это уже "Матчасть, однако".

Обязан. Правда, тут я на месте арендатора поигрался бы с п. 4 ст. 620. Напрямую норма не подходит, согласен, но если по аналогии, то пободаться можно.

Почему обязан то? Он же не пользуется объектом.
+ у Вас первый вывод ("обязан") противоречит последующему - ведь предоставить арендатору имущество в состоянии пригодном для использования - это обязанность именно арендодателя (ст.611), а пока она не исполняется платить не за что.

Никаких.

Dmitry-lawyer, а вот интересно, как бы Вы на эти вопросы ответили, если это третье лицо, которое заняло помещение, тоже арендатор по другому ДА.
Выходит арендодатель получит две АП за одно помещение.
Если же в этом случае, невладеющий арендатор вправе не платить АП (да еще и иск об убытках имеет к арендодателю), тогда что ещё нужно для вывода о том, что на арендодателе лежит обязанность обеспечить арендатору нормальное владение и пользование в течение действия ДА?!

В ст. 301 этого нет. Там сказано: собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения. Никаких оговорок типа "за исключением собственника, право владения которого перешло к арендатору" в этой статье также нет. И нарушенное право здесь - это право собственности.

Dmitry-lawyer, большой Вам плюс за это! Хотя бы здесь я не один!
Хотя эта демонстрация четкого понимания различения вещного и обязательственного (что не часто встретишь ныне) должна была Вас привести к иным ответам на вышепоставленные вопросы!

Святослав, пока писал и Вы присоединились к нашей команде в этом вопросе Хотя для того, чтобы правильно истолковать ст.301 совсем не нужно знать позиции ВАС, нужно просто дружить с "матчастью" и всё

Сообщение отредактировал civileius: 28 September 2013 - 14:15

[Dmitry-lawyer]

Почему обязан то? Он же не пользуется объектом.

Я различаю 3 ситуации, когда арендатор не пользуется объектом:
1) По своей воле - арендная плата начисляется.
2) По обстоятельствам, не зависящим от сторон, - арендная плата начисляется.
3) Вследствие действий арендодателя - арендная плата не начисляется.
Во первому и третьему случаям у нас разногласий, я полагаю, нет.
А вот по второму случаю у нас споры. Я полагаю, что это риск арендатора.

а вот интересно, как бы Вы на эти вопросы ответили, если это третье лицо, которое заняло помещение, тоже арендатор по другому ДА. Выходит арендодатель получит две АП за одно помещение.

Э, нет, здесь другая ситуация - в Вашем примере второй арендатор - ЗАКОННЫЙ владелец, причем владение он приобрел посредством действий арендодателя - далее см. случай № 3. В топике рассматривается случай, когда третье лицо НЕЗАКОННО захватило помещение.

Dmitry-lawyer, большой Вам плюс за это! Хотя бы здесь я не один!

Кстати, вопрос к Yago: если следовать Вашей логике о том, что, передав имущество в аренду, арендодатель лишается "права владения" на период аренды, то почему без его согласия арендатор не может сдавать имущество в субаренду? Какое дело арендодателю, кто владеет в период аренды его вещью?

[civileius]

Во первому и третьему случаям у нас разногласий, я полагаю, нет. А вот по второму случаю у нас споры. Я полагаю, что это риск арендатора.

Скорее у нас спор относительно содержания обязательств арендодателя (видимо риск это все таки другое). Я считаю, что арендодатель обязан передать и обеспечивать возможность использования объекта в течение срока действия ДА (кап. ремонт, non facere, и т.д., в том числе отбирать у третьих лиц); Вы считаете, что арендодатель обязан передать и non facere, но тогда его обязанность после передачи ничем не отличается от обязанности всех третьих лиц, а, значит право арендодателя вещное (причем, независимо не только от вида объекта - движимость/недвижимость, но и, что еще важнее, от содержания полученного арендатором права - владение и пользование/только пользование - этакий узуфрукт, полученный по ДА!); плюс ко всему, если это так, то вещное право есть и у ссудополучателя. Как это соотносится с ГК? Впрочем, самим ГК не мало сделано для подобной квалификации!

Э, нет, здесь другая ситуация - в Вашем примере второй арендатор - ЗАКОННЫЙ владелец, причем владение он приобрел посредством действий арендодателя - далее см. случай № 3. В топике рассматривается случай, когда третье лицо НЕЗАКОННО захватило помещение.

Согласен, здесь я немного увлекся, и не заметил очевидного

Сообщение отредактировал civileius: 28 September 2013 - 15:50

[Yago]

В ст. 301 этого нет. Там сказано: собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения. Никаких оговорок типа "за исключением собственника, право владения которого перешло к арендатору" в этой статье также нет. И нарушенное право здесь - это право собственности.

Обязательно. Право владения передано, но осталось и нарушено О как - сразу двоим принадлежит и двое его реализовать могут. Чего на ЮК не прочитаешь.
И виндикация ничем не оличается от иска о признании и негаторного иска - все защита права собственности .
Мало уже разяснялось и теоретиками и ВАС, что именно каким иском защищается - все продолжают виндикацией "право собственности" защищать.
На второй курс, пожалуйста. Это объясняют в начале курса гражданского права.

То, что не может быть достигнут один и тот же эффект разными исками (конкуренция исков) - объясняют в начале курса процесса.То, что один и тот же иск в своих интересах (в данном случае 301 и 305) не могут предъявить лица, не являющиеся солидарными кредиторами - там же, но на курсе процесса.

Значится, собственник, передавший в аренду имущество, вправе его виндицировать у третьего лица ? Ну права не знаете - бог с ним, но голова то где ? При виндикации виндицируемое получит СОБСТВЕННИК, а не арендатор. Требовать передать имущество арендатору собственник не имеет никаких правовых оснований. И каким же образом здесь защищаются права арендатора ? Смешно.

ПС. опять этот ДОЛбанутый Чудак (капс заменить) мне минус пририсовал. Комплексы, комплексы, комплексы...

Сообщение отредактировал Yago: 28 September 2013 - 17:12

[Святослав]

Печально смотреть на угасание когда-то блиставшего...
А впрочем, в своем бессильном однообразном кипячении он уже смешон.

[civileius]

все продолжают виндикацией "право собственности" защищать.

А что еще виндикация защищает? Право владения? (Можно конечно поговорить о деградации/редукции сегодня собственности до владения, вследствие чего основное средство защиты ПС превратилась в защиту владения, которое не право конечно, но боюсь мы не поймем друг друга).
Yago, мне кажется Вы не только начисто забыли про дихотомию, но и смешали ius possidendi и ius possessionis; согласен, что это не давали на тех курсах, которые Вы слушали, но это ведь не повод для того, чтобы считать себя обладателем философского камня и вести обсуждение в таком тоне!

При виндикации виндицируемое получит СОБСТВЕННИК, а не арендатор. Требовать передать имущество арендатору собственник не имеет никаких правовых оснований. И каким же образом здесь защищаются права арендатора ? Смешно.

А зачем собственнику требовать передать имущество арендатору, если после виндицирования вещи, арендодатель сам её отдаст/обязан отдать арендатору.
Видимо применение ст.313 в исполнительном производстве или в порядке добровольного возврата не совсем корректно, отношения между должником и третьим лицом должны быть все же обязательственными по смыслу нормы (это может быть интересной темой для обсуждения в Глобальных!).

[Yago]

civileius,

А что еще виндикация защищает? Право владения?

не знаю как в вашей картине мира владение к собственности может быть "еще" - ну да тут вам жить.Определение виндикации найдите, если подзабыли, и сразу вспомните, что виндикация - восстановление владения по своему определению.

А зачем собственнику требовать передать имущество арендатору, если после виндицирования вещи, арендодатель сам её отдаст/обязан отдать арендатору.

Этот так смешно, что даже грустно. Вам так и не объяснили про неконкуренцию исков - а ведь это даже не матчасть - основа матчасти. Не может быть и право арендатора на иск (305) и собственника (301) да еще для того, чтоб ПОТОМ и ЕСЛИ захочет собственник вновь предоставил право владения арендатору.
НЕТ В НАШЕМ ПРАВОПОРЯДКЕ НИ КОНКУРЕНЦИИ ИСКОВ ОДНОГО ЛИЦА (например, если в ситуации правильный иск - виндикационный, то неправильный негаторный, иск о признании и наоборот) НИ КОНКУРЕНЦИИ ИСКОВ РАЗНЫХ ЛИЦ В СВОЕМ ИНТЕРЕСЕ (потому что нарушенное право принадлежит всегда ОДНОМУ, кроме случаев солидарных кредиторов и еще некоторых исключений).
Если это не понятно и дальше - я пас. Пусть лично для вас в ситуации наличия субарендатора право на иск имеют все - собственник, арендатор, и субарендатор.
Если подаст иск собственник - вернут помещение ему, арендатор - арендатору, субарендатор - субарендатору в зависимости от истца - разный результат

Сообщение отредактировал Yago: 28 September 2013 - 17:58

[Yago]

civileius, Читаю тему не один - тут подсказали вам объяснить так:
Ваш казус: помещение передано в аренду, у арендатора изъято третиим лицом.
По закону арендатор вправе его виндицировать - ст. 305 ГК - бесспорно.
По вашему утверждению, то же самое вправе сделать собственник по 301 ГК.
Раз оба вправе - оба подали иски. Оба получили удовлетворение иска, исполнительные листы, взаимоисключающие друг друга - в одном - вернуть собственнику, в другом - арендатору.
Вопрос: кому исполнять ? тому у чьего пристава группа усиления больше ? так скорее всего это один и тот же пристав будет.

Ну если и так не ясно про неконкуренцию - то значет не поймете никогда.

Сообщение отредактировал Yago: 28 September 2013 - 18:19

[civileius]

виндикация - восстановление владения по своему определению.

Виндикация это еще и ст.303! Впрочем, по определению (классическому, конечно) виндикация к возврату владения имеет достаточно косвенное отношение, это способ защиты собственности, а не владения, просто мы немного забыли об этом.

НЕТ В НАШЕМ ПРАВОПОРЯДКЕ НИ КОНКУРЕНЦИИ ИСКОВ ОДНОГО ЛИЦА

Мы не об это разговор ведем, здесь нет конкуренции исков.

нарушенное право принадлежит всегда ОДНОМУ

Возможно, если Вы строго будете проводить разделение прав, я только к этому и призываю. Но это будет означать только одно - третье лицо вообще не сможет нарушить обязательственного по природе права арендатора. Это кстати еще одно подтверждение правильности того, что напишу ниже.

Если подаст иск собственник - вернут помещение ему, арендатор - арендатору, субарендатор - субарендатору в зависимости от истца - разный результат

А что смущает, иски то разные.
Вообще это следствие законодательной (а скорее правоприменительной) попытки интерпретации владения как голого факта (что - сизифов труд, этого не удавалось еще не одному правопорядку), и ломки об колено классических институтов. В классике все просто и понятно; как только начинаем что-то выдумывать (в плане толкования ГК имею ввиду, зачастую сугубо грамматического без оглядки на традиции) получаем разделенную собственность (в простонародье - триаду), смешение прав (правомочий) и фактов, и прочую ахинею, которую Вы пытаетесь тут продвигать в массы.

Ваш казус: помещение передано в аренду, у арендатора изъято третиим лицом. По закону арендатор вправе его виндицировать - ст. 305 ГК - бесспорно. По вашему утверждению, то же самое вправе сделать собственник Раз оба вправе - оба подали иски. Оба получили удовлетворение иска,

Вопрос обсуждаемый посредством приведенного мною казуса - на ком лежит обязанность восстанавливать арендатору утраченное "владение" (т.е. суть казуса - арендатор не предъявляет иска по ст.305).
Я придерживаюсь мнения, что это обязанность арендодателя как должника по ДА. Эта обязанность кстати у арендодателя исторически существовала всегда, если помните, конечно. Сегодня эта обязанность у него осталась - в этом суть аренды как чисто обязательственной конструкции; предоставление возможности арендатору предъявлять иск по ст.305 - это на самом деле переложение части обязанностей с арендодателя (должника) на плечи арендатора (кредитора), который вполне может и не пользоваться таким "правом", и будет прав: он платит за это арендодателю, пусть тот и бегает, суетится (отрабатывает АП ).
Этот взгляд помимо сохранения чистоты конструкции ДА (а следовательно, сохранения системы), еще и справедлив (а справедливость синоним права как известно ), да еще и помогает понять кто есть кто, на самом деле (по праву).

Впрочем если хотите решение казуса в случае совместного обращения в суд, то он прост: при наличии иска арендатора, в иске собственнику необходимо отказать по ст.10, 305 (exceptio doli). Поэтому оба они удовлетворение иска никогда не получат, и описанных Вами проблем при исполнении не возникнет.

Сообщение отредактировал civileius: 28 September 2013 - 19:01

[Святослав]

Впрочем если хотите решение казуса в случае совместного обращения в суд, то он прост: при наличии иска арендатора, в иске собственнику необходимо отказать по ст.10, 305 (exceptio doli). Поэтому оба они удовлетворение иска никогда не получат, и описанных Вами проблем при исполнении не возникнет.

Вы забываете, как разрешена схожая ситуация в п.3 Обзора по негаторным искам.
Впрочем, Яго, как уже говорил выше, вообще не в курсе.
Вы ему процитируйте этот пост, кстати: он вроде как обиделся на меня, мои сообщения, как утверждает, скрыл.
А то ведь так и останется в дремучем невежестве и буйной пафосности.

[civileius]

Впрочем если хотите решение казуса в случае совместного обращения в суд, то он прост: при наличии иска арендатора, в иске собственнику необходимо отказать по ст.10, 305 (exceptio doli). Поэтому оба они удовлетворение иска никогда не получат, и описанных Вами проблем при исполнении не возникнет.

Вы забываете, как разрешена схожая ситуация в п.3 Обзора по негаторным искам.
Впрочем, Яго, как уже говорил выше, вообще не в курсе.
Вы ему процитируйте этот пост, кстати: он вроде как обиделся на меня, мои сообщения, как утверждает, скрыл.
А то ведь так и останется в дремучем невежестве и буйной пафосности.

Святослав, я почему то последний абзац п.3 Обзора понял так, что рассмотрение исков и арендатора и арендодателя (один из контрагентов будет 3-м лицом с самостоятельными требованиями) в одном производстве все же возможно (если Вы об этом). Если это так то применительно к виндикации (а у нее в разбираемом в этой теме казусе своя специфика, отличная от негаторного иска) одному из истцов по любому придется отказывать, а это возможно здесь лишь по ст.10 ГК.
Хотя возможно я чего то не понял в Вашем сообщении!

[Святослав]

Если это так то применительно к виндикации (а у нее в разбираемом в этой теме казусе своя специфика, отличная от негаторного иска)

Что за специфика, не подходящая к рассмотренному ВАСом случаю? И там, и там датор с дателем не между собой спорят, а с нарушителем (владелец, пользователь).

одному из истцов по любому придется отказывать, а это возможно здесь лишь по ст.10 ГК

Зачем отказывать? ВАС прямо указал на прекращение производства по делу по п.2 ч.1 ст.150 АПК.

[civileius]

Что за специфика, не подходящая к рассмотренному ВАСом случаю? И там, и там датор с дателем не между собой спорят, а с нарушителем (владелец, пользователь).

Специфика виндикации на мой взгляд в том, что устранение препятствий, не связанных с лишением владения (т.е. исполнение решения суда по негаторному иску) возможно без смены фактического владельца и на само владение как таковое не влияет, т.е. иными словами предмет негаторного иска арендатора и арендодателя могут совпадать полностью. При виндикации их иски хотя и преследуют в конечном счете одну цель (это если у них нет спора о "конечном" владении, конечно), тем не менее формально иски взаимоисключающие, удовлетворение обоих невозможно в принципе.
Но главное, на мой взгляд не только это. ВАС в Обзоре разъяснил как быть, если иски идут один за другим в разных делах (производствах), и посчитав предметы этих исков идентичными (о чем я Выше написал) дал логичные рекомендации о прекращении по п.2 ч.1 ст.150 АПК, т.к. вступившее в силу решение по первому иску уже есть. В нашем же случае гипотеза в том, что арендатор и арендодатель предъявляют иски в одном процессе, прекратить любой из которых по п.2 ч.1 ст.150 АПК не получится (вступившего в силу судебного акта еще нет). Да ещё в довершение к этому предметы заявленных виндикационных исков, в отличие от негаторных (всегда) разные. Вот я и подумал, что в этой ситуации суду придется разрешать оба виндикационных иска по существу.

Сообщение отредактировал civileius: 28 September 2013 - 20:48

[Dmitry-lawyer]

Обязательно. Право владения передано, но осталось и нарушено О как - сразу двоим принадлежит и двое его реализовать могут. Чего на ЮК не прочитаешь. И виндикация ничем не оличается от иска о признании и негаторного иска - все защита права собственности . Мало уже разяснялось и теоретиками и ВАС, что именно каким иском защищается - все продолжают виндикацией "право собственности" защищать.

Это постараться надо - наприписывать мне столько глупостей, которых я не говорил.

На второй курс, пожалуйста. Это объясняют в начале курса гражданского права.

Есть! Так точно! Приказ понятен! Разрешите исполнять бегом?

При виндикации виндицируемое получит СОБСТВЕННИК, а не арендатор. Требовать передать имущество арендатору собственник не имеет никаких правовых оснований. И каким же образом здесь защищаются права арендатора ? Смешно.

Что непонятного? Собственник виндицирует имущество. Истребованное имущество он обязан передать арендатору.

По закону арендатор вправе его виндицировать - ст. 305 ГК - бесспорно. По вашему утверждению, то же самое вправе сделать собственник по 301 ГК. Раз оба вправе - оба подали иски. Оба получили удовлетворение иска, исполнительные листы, взаимоисключающие друг друга - в одном - вернуть собственнику, в другом - арендатору.

Возможно, это Вас удивит, но ситуация, при которой два разных лица предъявляют содержательно идентичные (и при этом абсолютно законные!) требования к одному должнику (ответчику), встречается часто. Пришлось даже специально третье предложение в ст. 398 ГК включать.

Сообщение отредактировал Dmitry-lawyer: 28 September 2013 - 21:25

[Святослав]

civileius, так ведь в том-то и дело, что ВАС и по негаторным искам не признает возможности "дублирования" исков. И по виндикации, и по неготорному иску, и по любому другому не может быть двух исков между теми же лицами. Просто по негаторным это не столь очевидно, как по виндикации, и именно в силу справедливо отмеченной Вами природы иска, защищающего (как правило) пользование во всем его многообразии, из чего логично вытекает и многообразие возможных требований в рамках этого вида иска, в отличии от скучного однообразия виндикации. И в п.3 Обзора № 153 нет никакой проблемы с тождественностью исков по предмету и основанию, таковая входит в саму гипотезу казуса. Там проблема в их тождественности по лицам. Т.е. ВАС сказал - если предъявлен иск, тождественный по предмету и основанию, но не тождественный по лицам, тем не менее его следует рассматривать как тождественный иск (contra legem - п.2 ч.1 ст.150 АПК), если одновременно защищается право аренды и ПС арендодателя.
С виндикацией ситуация отличается, согласен: основания тождественны, предметы разные (датор требует отдать вещь датору, датель - дателю), лица разные, но защищающие одновременно право аренды и ПС арендодателя.
Но если на последнем основании (защита общих интересов "группы лиц" , состоящей из датора и дателя) суд пошел contra legem и признал разные иски тождественными, то по тем же причинам и в случае с виндикацей ему следует поступить также. Ведь если интересы общие, то возврат владения как датору, так и дателю удовлетворит соответственно дателя и датора. А если интересы разные - то налицо вообще договорной спор, не подлежащий рассмотрению по правилам гл.20 ГК.

прекратить любой из которых по п.2 ч.1 ст.150 АПК (вступившего в силу судебного акта еще нет)

Если тождественный иск еще не рассмотрен, применяется п.1 ч.1 ст.148 АПК.

[Yago]

Это постараться надо - наприписывать мне столько глупостей, которых я не говорил.

Это постараться надо - не понять, какие следствия должны быть из сделанного утверждения.

Мдя, такого сборища нелепостей как эта тема, я давно не встречал.

Подитожу лучшие перлы:
1. виндикация - способ защиты права собственности "в целом" (то есть владения, пользования и распоряжения), а не только владения. При этом отличия ее от иска о признании права устраняются, ну да это неважно
2. в российском правопорядке существуют иски в чужом интересе, когда истец подает иск от себя но с обязанностью передать полученное кому то.
3. в российском правопорядке существует конкуренция исков - когда два лица (не сокредиторы и не особые исключения) могут подать иск от своего имени об одном и том же по одному основанию - и оба подлежат удовлетворению.
4. ну и до кучи - то, что собственник, передав право владения в связи с арендой, остается вправе заявлять иски НЕГАТОРНЫЕ (по нарушениям, с лишением владения НЕ СВЯЗАННЫМИ) - о чем говорит п.3 обзора по негаторным искам - почему-то (по "смелой аналогии" ? ) заодно еще и вправе подавать иски ВИНДИКАЦИОННЫЕ (то есть в защиту права владения, которое ему на время не принвдлежит). Ну в общем то с учетом п.1 - это логичное следствие.
И даже пример про два взаимоисключающих иска не помогает

В мое время за любое из этих утверждений выгоняли с экзамена - говорят и сейчас выгоняют
Пожалуй, число скрывемых сообщений лучше расширить, в больших дозах такой бред читать вредно.

Сообщение отредактировал Yago: 28 September 2013 - 22:27

[SilentLaw]

Впрочем, по определению (классическому, конечно) виндикация к возврату владения имеет достаточно косвенное отношение, это способ защиты собственности, а не владения, просто мы немного забыли об этом.

Ну раз мы забыли, напомните, пожалуйста. Вот мне на ум приходит, что требование о виндикации - это требование невладеющего собственника к владеющему несобственнику. Цель виндикации - восстановить владение, собственник от того, что у него вещь отняли, не перестаёт быть собственником. Вот только вещи у него нет.

Ну да может есть какое-либо более древнее, сакральное и космическое знание, которое было доступно гипербореям, но о котором после краха Атландиды почти все забыли.

[Святослав]

Подитожу

Я думал хуже быть не может, но ему удалось.
Сохранить свои познания в столь законсервированном виде на уровне пресловутого "2-го курса" - это надо уметь. Это как не тронутые цивилизацией племена в дебрях Амазонки или олиготрофные экосистемы под льдами Антарктиды.
Не знать о петиторном характере виндикации и проблеме конкуренции исков собственника и владельца (в части хоз.ведения и опер.управления, кстати, решается в п.7 10/22), о том, что скоро как раз наоборот виндикация только собственнику и будет доступна, а владельцы будут защищаться посессорными исками, - и при всем этом продолжать с таким апломбом обличать всех и вся - и смех, и грех, право.

Цель виндикации - восстановить владение

Виндикация никогда не была посессорным иском. А в нашем праве и подавно. Точнее, даже в нашем праве.

[civileius]

Там проблема в их тождественности по лицам.

Если принять классический взгляд на владение, то проблема эта снимается, на мой взгляд: арендатор, предъявляя иск по ст.305, служит тем самым интересам арендодателя, его владению (он лишь слуга во владении, держатель, непосредственный "владелец", законный "владелец", и дело не в терминах, а в сути явления).
Кстати, если помните, мы с Вами п.3 Обзора уже обсуждали как то в Глобальных именно в аспекте проблематики владения, но по разные стороны барикад, к сожалению.

С виндикацией ситуация отличается, согласен: основания тождественны, предметы разные

Здесь тоже не могу с Вами согласиться. Предметы разные - это понятно, но и основания разные! Основание иска - это материально-правовое основание, проще говоря титул. Титулы у них разные: один - собственник, второй - арендатор (законный владелец).

Небольшое отвлечение позволю себе, уж больно случай подходящий :
Очень примечательно, что в этой точке получает свою яркую демонстрацию вся противоречивость института виндикации (ст.301) как у нас сегодня принято его понимать - как иск о возврате владения. Вполне понятно, что при этом понимании виндикационный иск не может не вступить в конфликт с нормальной владельческой защитой. Все эти разговоры том, что первый петиторный, второй рассматривается без ссылки на право - это глубокий и наивный самообман. И это находит все большее и большее понимание у авторитетных авторов, серьезно изучавших проблему (сначала монументальный труд ДВД, затем Рудоквас в своей публичной лекции об институте владения в новом ГК). Защита арендатора по ст.305 - это обычная владельческая защита, кто бы чего не писал, и её не место в гл.20 ГК (и совсем не случайны грядущие изменения в этой части); и то, что эта защита дана арендатору совсем не значит, что он владелец. Владение на самом деле не сводимо к владельческой защите, суть и ценность этого института в ГП совсем иная.
Именно поэтому, учитывая исключительность владения одновременная защита двух владельцев невозможна. Иными словами, если бы арендатор был владельцем (настоящим, в классическом понимании), то иск собственника по ст.301 (впрочем как и по ст.304) был бы не возможен в принципе (собственнику необходимо было отказать, т.к. он не владеет, а владеет другой). Однако ВАС, напротив, посчитал эти иски тождественными (что в принципе правильно), несмотря на то, что разные лица, разные основания и разные предметы. Такое возможно только в одном единственной случае - если эти лица правом рассматриваются как одно лицо и защищается один интерес (по типу древнеримского usus auctoritas). Но если все так, то арендатор не владеет, а защищается на самом деле владение арендодателя!
Святослав, я для себя так объясняю этот пассаж ВАС. На мой взгляд, противоречий нет, а главное, мы ближе к идеалу (классике) становимся.

лица разные, но защищающие одновременно право аренды и ПС арендодателя. ... Ведь если интересы общие, то возврат владения как датору, так и дателю удовлетворит соответственно дателя и датора.

И это подтверждение вышесказанному: объект защиты один - владение собственника (арендодателя).

А если интересы разные - то налицо вообще договорной спор, не подлежащий рассмотрению по правилам гл.20 ГК.

Не, он не договорной. Как может спор быть договорным, когда предъявлены два иска по ст.301 и ст.305 к третьему лицу. Это вещный спор, а конкретно это спор о владении.

Если тождественный иск еще не рассмотрен, применяется п.1 ч.1 ст.148 АПК.

Откуда такая информация, практика есть, или еще что ...
Вроде способы окончания процесса разные с разными процессуальными последствиями. Да и потом гипотеза п.1 ч.1 ст.148 АПК предполагает наличия двух дел (если буквально толковать), а в нашем случае дело одно с двумя исками. Хотя при желании легко обходится с помощью аналогии закона.

Подитожу лучшие перлы:

Вы так ничего и не поняли, даже не захотели понять, что странно! Я (мы) то Вашу "позицию" хотя бы понимаем. Жаль!

В мое время за любое из этих утверждений выгоняли с экзамена - говорят и сейчас выгоняют

Тем хуже для экзаменатора и для его любимчиков!

Подитожу

Я думал хуже быть не может, но ему удалось.
Сохранить свои познания в столь законсервированном виде на уровне пресловутого "2-го курса" - это надо уметь. Это как не тронутые цивилизацией племена в дебрях Амазонки или олиготрофные экосистемы под льдами Антарктиды.
Не знать о петиторном характере виндикации и проблеме конкуренции исков собственника и владельца (в части хоз.ведения и опер.управления, кстати, решается в п.7 10/22), о том, что скоро как раз наоборот виндикация только собственнику и будет доступна, а владельцы будут защищаться посессорными исками, - и при всем этом продолжать с таким апломбом обличать всех и вся - и смех, и грех, право.

Адресат должен это видеть!

Сообщение отредактировал civileius: 28 September 2013 - 23:25

[Святослав]

И это подтверждение вышесказанному: объект защиты один - владение собственника (арендодателя).

Я согласен с одним - подход ВАСа, признающий разные иски тождественными на основании фикции одного лица, по сути обозначает неуклюжую попытку завести в наше право двойное владение.

Не, он не договорной. Как может спор быть договорным, когда предъявлены два иска по ст.301 и ст.305 к третьему лицу. Это вещный спор, а конкретно это спор о владении.

Я про спор между датором и дателем. Если каждый из них предъявил иск к 3-му лицу не потому, чтобы защитить одновременно аренду и ПС, а исключительно в собственном интересе, исключающем интерес другой стороны ДА, то иски, разумеется, разные.

Откуда такая информация, практика есть, или еще что ...

Обычная практика - если есть вступивший в силу судакт - ст.150 АПК, если дело только рассматривается - ст.148 АПК.

Адресат должен это видеть!

Предрекаю Вам место в почетном черном списке Яго. Впрочем, с его столь активным устремлением в профдеградацию там, похоже, скоро будет вся мыслящая часть конфы, не относящаяся к толпе жадно вопрощающих бездарей, готовых благодарно внимать снизу любому, имеющему охоту и достаток времени занять место гуру на подиуме.

Оно и славно - будет кому кормить этих зомби в Песочнице.

[Dmitry-lawyer]

Yago, напоследок задам Вам 2 задачки.
1) Прокомментируйте п. 7 Пленума № 10/22.
2) Вы утверждаете, что

Если собственник передал право владения арендатору, то изъятие помещения есть нарушение права владения исключительно арендатора, у собственника нет права владения

. Допустим, что это так. Но арендатор не только владеет, но еще и пользуется вещью, Если применить Вашу логику по аналогии, получается, что собственник передал свое "право пользования" арендатору на период аренды. Значит, в течение этого периода пользоваться вещью сам он не вправе. Поскольку извлечение доходов есть пользование, извлекать доходы он тоже не имеет права. Вывод: в период аренды собственник не имеет права получать арендную плату.

[civileius]

Я согласен с одним - подход ВАСа, признающий разные иски тождественными на основании фикции одного лица, по сути обозначает неуклюжую попытку завести в наше право двойное владение.

Ну хоть в одном принципиальном вопросе консенсус! Не согласен только в одном - это не "неуклюжая попытка", а долгожданное начало процесса раскрытия истинного смысла и подлинного содержания (великого потенциала) нашего Кодекса! Он на самом деле очень хороший, его нужно просто научиться правильно читать, что, в свою очередь предполагает любовь и глубокое уважение классики. Ratio sсriрta - лучше не скажешь!

Святослав, интересно было бы узнать Ваше мнение относительно вопроса о том, лежит ли на арендодателе обязанность восстановления владения арендатору при завладении объектом ДА третьим лицом (незаконным владельцем) или это всецело головная боль арендатора, арендодатель умыл руки с момента передачи. Собственно вопрос, с которого все и началось.

Сообщение отредактировал civileius: 28 September 2013 - 23:56

[Святослав]

Прокомментируйте п. 7 Пленума № 10/22

Он сейчас скажет, что уже давно (тут обычно следует ряд дел, в т.ч. по признанию недействительным исполнения или по отсутствию дарения между "дочками" и "мамами") не комментирует творчество ВАСа.
Как обычно, от этого замечания повеет стойким запахом непризнанного гения, ревностно следящего за успехами других собратьев по цеху и взявшего на себя роль принципиального критика-ортодокса единственно потому, что другие уже разобрали.

лежит ли на арендодателе обязанность восстановления владения арендатору при завладении объектом ДА третьим лицом (незаконным владельцем) или это всецело головная боль арендатора, арендодатель умыл руки с момента передачи

Имхо, это вопрос риска. По умолчанию за риск отвечает собственник. Другое дело, что, на мой взгляд, это умолчание должно распространяться и на владельца. Поэтому правильнее было бы этот риск относить на арендатора, хотя de lege lata, скорее всего, арендатор будет освобожден от АП (о понуждении дателя к иску, как это у Вас буквально выражено, речи, конечно, не идет).

[civileius]

Допустим, что это так. Но арендатор не только владеет, но еще и пользуется вещью, Если применить Вашу логику по аналогии, получается, что собственник передал свое "право пользования" арендатору на период аренды. Значит, в течение этого периода пользоваться вещью сам он не вправе. Поскольку извлечение доходов есть пользование, извлекать доходы он тоже не имеет права. Вывод: в период аренды собственник не имеет права получать арендную плату.

Класс! Dmitry-lawyer, сами придумали или где прочитали?
Положу в свою копилку анекдотов про Триаду.
Пример, кстати, справедлив не только в отношении аренды как чисто обязательственного права, но и в отношении прав на чужие вещи (ограниченных вещных прав), которые также принято трактовать по принципу вычитания из ПС, узуфрукта (пользовладения, гл.20.3 ГК), например.

о понуждении дателя к иску, как это у Вас буквально выражено, речи, конечно, не идет

Я такого не писал!

[Dmitry-lawyer]

Класс! Dmitry-lawyer, сами придумали или где прочитали?

Сам,