Перейти к содержимому


Фотография
- - - - -

Грань между самовывозом и доставкой


Сообщений в теме: 69

#26 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 17:24

nick_ruller, мне кажется, что если продавец везёт товар в Кукуево, там его оставляет, помечает как предназначенный покупателю и сообщает об этом покупателю, то это передача товара в месте его нахождения. А если прямо в Кукуево товар должен быть непосредственно вручен, то это доставка

Если товар в Кукуево оставить, то Покупателя можно не уведомлять товара он уже не получит :)
Это я к тому, что за товаром должен кто-то следить, прямо (приставить охранника) или косвенно (на охраняемой территории) плюс кто-то должен подписать документы на передачу товара, ибо хоз.операции оформляются в момент их совершения.

Вопрос с твоим примером из поста 21 не снят.
  • 0

#27 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 17:36

Если товар в Кукуево оставить, то Покупателя можно не уведомлять товара он уже не получит

Это не проблемы продавца :) Главное - доказать, что товар был привезён в условленное место и идентифицирован. В этом смысл EXW.

Статья 223. Момент возникновения права собственности у приобретателя по договору
1. Право собственности у приобретателя вещи по договору возникает с момента ее передачи, если иное не предусмотрено законом или договором.


Статья 458.
1. Если иное не предусмотрено договором купли-продажи, обязанность продавца передать товар покупателю считается исполненной в момент:
...
предоставления товара в распоряжение покупателя, если товар должен быть передан покупателю или указанному им лицу в месте нахождения товара. Товар считается предоставленным в распоряжение покупателя, когда к сроку, предусмотренному договором, товар готов к передаче в надлежащем месте и покупатель в соответствии с условиями договора осведомлен о готовности товара к передаче. Товар не признается готовым к передаче, если он не идентифицирован для целей договора путем маркировки или иным образом.


плюс кто-то должен подписать документы на передачу товара, ибо хоз.операции оформляются в момент их совершения.

Бухгалтерской первичкой можно обменяться любым доступным способом, не обязательно покупателя караулить.

Вопрос с твоим примером из поста 21 не снят.

А что с ним? То же самое - доставка или самовывоз? Ну так мне кажется, что ответ на этот вопрос зависит как раз от предложенного мной критерия.
  • 0

#28 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 17:51

А мне кажется, что критерий подконтрольности "места" правильный.

Бухгалтерской первичкой можно обменяться любым доступным способом, не обязательно покупателя караулить.


"Какой товар? Не получали мы никакого товара." Слышали? :) Но это мало имеет отношение к теме.

...
  • 0

#29 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 17:59

"Какой товар? Не получали мы никакого товара." Слышали? :) Но это мало имеет отношение к теме.

Сплошь и рядом продавцы взыскивают оплату за товар без подписанной первички (накладных). Покупатель уведомлен, товар привезён и идентифицирован - платите.
  • 0

#30 nick_ruller

nick_ruller
  • Старожил
  • 3481 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 18:08

Сплошь и рядом продавцы взыскивают оплату за товар без подписанной первички (накладных). Покупатель уведомлен, товар привезён и идентифицирован - платите.

С эти согласен.
Но я про случай если товар получен, но нет первички, а полученную накладную по почте (курьером или другим способом) покупатель не подписывает.
Покупатель может придти за товаров второй раз.
Но эти рассуждения выходят за рамки этой темы.
  • 0

#31 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 02 October 2013 - 18:17

Покупатель может придти за товаров второй раз. Но эти рассуждения выходят за рамки этой темы.

Всегда интересовался таким развитием событий, но нигде не смог почитать хотя бы об одном достоверно известном случае. Причём получится, что второй раз покупатель придёт за товаром уже как за неосновательном сберегаемым имуществом... Но это да, мы реально отвлекаемся :)
  • 0

#32 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 14:56

Может, итог подвести? при доставке товар идет к покупателю, а при самовывозе покупатель идет к товару.
  • 0

#33 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 15:02

mrOb, этот критерий недостаточен:

А если продавец в Брянске, покупатель во Владивостоке, а в договоре согласована доставка до Иваново? Продавец его привозит в Иваново, а покупатель оттуда "сам забирает товар".


Тут и товар едет к покупателю, и покупатель к товару.

Сообщение отредактировал Erling: 03 October 2013 - 15:09

  • 0

#34 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 15:23

Тут и товар едет к покупателю, и покупатель к товару.

не.. тут для передачи покупатель идет к товару, а не товар ищет покупателя, чтобы передать себя.
  • 0

#35 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 15:30

не.. тут для передачи покупатель идет к товару, а не товар ищет покупателя, чтобы передать себя.

Ничего не понял. Вы в качестве критерия предложили перемещение товара и покупателя. Но есть случаи, когда двигаются оба. Ну и как работает Ваш критерий?
И как понять "товар ищет покупателя"?
  • 0

#36 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 18:57

Ничего не понял.

Доставка и самовывоз различаются по объему действий, которые должен предпринять продавец. При доставке обязанность по доставке товара считается исполненной в момент передачи товара непосредственно покупателю. Таким образом, в случае, если покупателя не было в назначенном месте и товар не был получен, то обязанность по передаче не исполнена, следовательно, право требования по оплате - не возникло. Поэтому при доставке цель продавца - это не просто поставить товар в назначенное место, но и найти покупателя для передачи товара (уклонение покупателя от приемки товара - это уже другой вопрос). Самый яркий пример - доставка пиццы: если потребителя нет на месте, то курьер звонит на сотовый, ждет в подъезде или едет на другой указанный потребителем адрес. Но если курьер так и не найдет потребителя, то никаких денег он не получит.

При самовывозе, акцент необходимых действий смещается в сторону покупателя. Тут уже обязанность продавца по передаче товара заключается в том, чтобы привести товар в назначенное место. А покупатель, по существу, должен уже сам найти продавца и получить товар. Т.е. при самовывозе объем действий продавца по передача товара ограничивается только поставкой товара в указанное место.

Сообщение отредактировал mrOb: 03 October 2013 - 21:12

  • 0

#37 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 21:31

mrOb, во-первых, всё написанное Вами в сообщении №36 никак не согласуется с лаконичным утверждением, сделанным Вами в сообщении №32. В сообщении №36 Вы пытаетесь вывести совершенно другой критерий (и это хорошо).

Во-вторых.

При доставке такая обязанность считается исполненной в момент передачи товара покупателю.

В момент вручения. Здесь приходится быть очень аккуратным с терминологией, так как слово "передача" означает исполнение обязанности продавцом вообще, а для указания на разновидности передачи применяются другие термины.
В-третьих.

Поэтому при доставке цель продавца - это не просто поставить товар в назначенное место, но и найти покупателя для передачи товара

Выдумываете. Если указано место доставки, то только туда продавец и должен привезти товар. В случае с доставкой пиццы курьеру просто-напросто легче найти покупателя, чем предъявить ему иск, доказать уклонение от получения и т.д. А может быть, там ещё и с ЗоЗПП заморочки есть, не знаю точно.
В-четвёртых.

А покупатель, по существу, должен уже сам найти продавца и получить товар.

Он не должен найти продавца. Но он вправе забрать товар в согласованном месте.
В-пятых.

при самовывозе объем действий продавца по передача товара ограничивается только поставкой товара в указанное место.

Нет, при самовывозе продавец должен поместить товар в согласованное место, идентифицировать его как предназначенный покупателю и уведомить покупателя о готовности товара. А при доставке продавец должен только привезти товар и вручить его.

Изначально EXW и DDP (я говорю не именно об Инкотермс, а об абз. 2, 3 ст. 458) задумывались как крайности, минимум и максимум бремени, лежащего на стороне. Но простые примеры из настоящей темы показали, что EXW может быть для продавца куда более затратным в смысле транспортировки, чем доставка (самовывоз-самовывозом, а товар ещё нужно было с другого края Земля притараканить).
Критерий физического перемещения не является достаточным, так как продавец может обязаться привезти товар к точке, равноудалённой от обеих сторон, так что перемещение товара будет ложиться на стороны в равной мере
Поэтому то, что Вы верно написали, это

Доставка и самовывоза различаются по моменту исполнения обязанности передать товар.

Именно по этому критерию они и различаются. Если бы обязанность продавца по передаче товара при наличии условия о его доставке считалась бы исполненной в момент прибытия товара в место вручения (без факта вручения), то грань между доставкой и самовывозом (в юридическом смысле) окончательно стиралась бы. Но на деле различия сводятся к вопросу о том, что должен сделать продавец, чтобы получить и защитить притязание на получение оплаты (да, право материальное, а разница в том, как субъективные права будут защищаться).

На практике нормы ст. 458, будучи материально-правовыми, распределяют бремя доказывания (в смысле того, что сторонам следует доказать) и определяют то, вокруг чего доказывание концентрируется. При самовывозе продавец грохнул товар, прилепил табличку, написал письмо (сохранил опись вложений и почтовую квитанцию) и взыскал деньги. При доставке продавец доказывает факт прибытия товара (иногда в спорах, связанных с самовывозом, также доказывают факт помещения в товара в согласованное место, но решающими аргументами обычно являются факт уведомления покупателя и его неявка за товаром) в место вручения и потом взыскивает деньги, доказывая, что покупатель от принятия уклонялся. Формально разница - пшик (и там и там товар в нужном месте, и там и там покупатель платит даже в отсутствие физического получения товара. Только и разницы, что при EXW продавец уже считается выполнившим свою обязанность, а при доставке - не считается, но может потребовать принятия товара и оплаты), но продавцу при EXW легче добиться удовлетворения иска о взыскании оплаты за товар.
  • 0

#38 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 03 October 2013 - 21:55

Но на деле различия сводятся к вопросу о том, что должен сделать продавец, чтобы получить и защитить притязание на получение оплаты.

согласен на все 100%. Вступление п. 36 не успел вовремя отредактировать...

В случае с доставкой пиццы курьеру просто-напросто легче найти покупателя, чем предъявить ему иск, доказать уклонение от получения и т.д.

уклонение - это уже второй вопрос, тут я его не затрагиваю.

Он не должен найти продавца. Но он вправе забрать товар в согласованном месте.

Нет, при самовывозе продавец должен поместить товар в согласованное место, идентифицировать его как предназначенный покупателю и уведомить покупателя о готовности товара.

утрируете, пан, утрируете..))

Сообщение отредактировал mrOb: 04 October 2013 - 01:25

  • 0

#39 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 01:19

Вами в сообщении №36 никак не согласуется с лаконичным утверждением,

наоборот, все согласуется))). Я писал про объем действий, которые должен предпринять продавец, чтобы исполнить свою обязанность по передаче товара. Если покупателя нет в согласованном месте и продавец в связи с этим не вручил товар, то обязанность по передаче считается не исполненной. При уклонении, в суд продавец пойдет со ссылкой на ст. 10.

Сообщение отредактировал mrOb: 04 October 2013 - 01:23

  • 0

#40 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 12:30

утрируете, пан, утрируете..))

Почему Вы так думаете?

наоборот, все согласуется))). Я писал про объем действий, которые должен предпринять продавец, чтобы исполнить свою обязанность по передаче товара.

Я читаю сообщение №32 и вижу только описание перемещения товара :) Возможно, Вы и хотели заложить в это сообщение более глубокий смысл, но в таком случае Вы не раскрыли его достаточно ясно.

Если покупателя нет в согласованном месте и продавец в связи с этим не вручил товар, то обязанность по передаче считается не исполненной.

Что не отрицает того, что при доставке "покупатель идёт за товаром" (я о том, что он обязан его принять), хотя такую ситуацию Вы приписываете только случаю с самовывозом.
  • 0

#41 Dispositus

Dispositus

    Δίκη

  • Старожил
  • 1210 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 13:44

Вопрос: какое условие согласовано - условие о передаче товара в месте его нахождения или условие о доставке?

О доставке, потому, что :

в ДКП указано, что продавец обязуется доставить товар на склад по такому-то адресу

И в данном случае не имеет значение чей это склад, поскольку

Грань между самовывозом и доставкой

Лежит в экономической сфере и как стороны договоряться так и будет с юридической т.з.
  • 0

#42 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 04 October 2013 - 19:33

Что не отрицает того, что при доставке "покупатель идёт за товаром" (я о том, что он обязан его принять),

последствия отказа покупателя придти за товаром в обоих моделях разные: при доставке продавец может заявить требование о принятии товара (п. 3 ст. 484), а при самовывозе - сразу требование по оплате.
  • 0

#43 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 00:41

при доставке продавец может заявить требование о принятии товара (п. 3 ст. 484)

И как, по-Вашему, оно будет исполняться? ;) Помнится, Карапетов писал на эту тему (или не он, не помню...). Принудить покупателя к физическому принятию товара - задача нетривиальная. Поэтому разница между "потребовать оплаты" и "потребовать принятия и оплаты" чисто формальная.
  • 0

#44 Alxhom

Alxhom

    атэц-гираин

  • Старожил
  • 10517 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 01:07

Можно мне вашей травы, а?
  • 1

#45 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 02:01

Поэтому разница между "потребовать оплаты" и "потребовать принятия и оплаты" чисто формальная.

следовательно, ищите границу там, где её фактически нет.
  • 0

#46 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 03:09

mrOb, есть, я просто её вижу в другом месте.
  • 0

#47 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 10:13

Если склад продавца в 2 км от его места нахождения, то это самовывоз, а если тот же склад в 1000 км, то это "доставка"?
Отличительная разница самовывоза - момент исполнения обязательства продавца по передаче товара. Момент этот определяется по факту уведомления о готовности к передаче и не важно в каком месте будет передача, важно что покупатель сам приедет за ней.
  • 0

#48 mrOb

mrOb
  • Старожил
  • 4413 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 11:09

есть, я просто её вижу в другом месте.

в каком? в 1 посте Вы писали, что практическое значение имеет разница в моменте возникновения притязаний по оплате. Но если разница формальна, то смысл в чем?

Отличительная разница самовывоза - момент исполнения обязательства продавца по передаче товара.

писали уже))
  • 0

#49 Tony V

Tony V

    элегантно отмазался (c) thesunbeam

  • Partner
  • 14394 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 11:11

писали уже))

да, тут столько всего написали...
по-моему, на пятом посте можно было всё закончить...
или даже на первом
  • 0

#50 Erling

Erling

    Идейно крепкий речекряк

  • Старожил
  • 1669 сообщений
Обратиться Публикации

Отправлено 05 October 2013 - 17:55

в каком? в 1 посте Вы писали, что практическое значение имеет разница в моменте возникновения притязаний по оплате. Но если разница формальна, то смысл в чем?

В этой формальной разнице. Свой критерий я предложил в конце стартпоста и развил его в сообщении №23.

Мы вроде сошлись в сути, но Вы постоянно в чём-то не соглашались, в связи с чем я и продолжал дискуссию, указывая на некоторые детали, в которых я с Вами не согласен (сообщения 35, 37, 43).
  • 0


Количество пользователей, читающих эту тему: 1

0 пользователей, 1 гостей, 0 анонимных