Сообщений в теме: 129

[Puzerg]

Законом ОСАГО предусмотрен порядок обращения к страховщику с целью получения страхового возмещения. Соответственно, если Потерпевший обращается сразу в суд, то установленный законом порядок не соблюден и права не нарушены. Отсюда, по моему глубокому убеждению, раз права не нарушены, то такого потерпевшего нужно посылать с иском, ибо здесь и отсутствие нарушенного права потерпевшего со стороны страховщика и злоупотребление правом со стороны Потерпевшего. Но наш удивительный суд, вдруг разом поглупел и в упор не видит то что лезет ему в глаза.

[Практик страхования]

по моему глубокому убеждению, раз права не нарушены, то такого потерпевшего нужно посылать с иском, ибо здесь и отсутствие нарушенного права потерпевшего со стороны страховщика и злоупотребление правом со стороны Потерпевшего

Седня как раз по одному из дел в суде заявляются требования о взыскании УТС в рамках ОСАГО.
За ремонт получил в рамках КАСКО в другой СК.
В иске указывается, что по ОСАГО обращение также было. Но у меня подобных данных нет. Есть только извещение о вызове на осмотр (куда, разумеется, никто не ездил.)
Судья назначил СЗ, предложив истцу в следующий раз подтвердить факт досудебного обращения.
Теперь вот размышляю, какие "санкции" применить. Мировой судья "свой"

[Дмитрий Б.]

В Питере можно сразу в суд, так как горсуда СПб удовлетворяет и обязательного досудебного порядка обращения (в том числе с заявлением об убытке) по ОСАГО не признает

[Pastic]

обязательного досудебного порядка обращения (в том числе с заявлением об убытке) по ОСАГО не признает

Нельзя признавать того, чего нет в природе.

[Дмитрий Б.]

обязательного досудебного порядка обращения (в том числе с заявлением об убытке) по ОСАГО не признает

Нельзя признавать того, чего нет в природе.

Не вдаваясь в теории происхождения права, хочу заметить, что то чего нет сегодня, не факт что не было вчера (мне попадались ЕМНИП отказы по ОСАГО в судах в связи с тем, что потерпевшие не обращались с заявлением об убытке в СК и не предоставляли ТС на осмотр), и уж совсем не факт, что этого не будет завтра

[Pastic]

Не вдаваясь в теории происхождения права, хочу заметить, что то чего нет сегодня, не факт что не было вчера

Важно что ТЕПЕРЬ ВС РФ высказался совершенно недвусмысленно.

[Дмитрий Б.]

Согласен, вот только у нас, к примеру в Питере, до сих пор есть районные суды, которые не принимают по альтернативной подсудности иски по ОСАГО по ЗоЗПП, мотивируя это всяким бредом, что данный закон тут не применим... так что в каждой судебной избушке свои погремушки

[В.Р.]

...иски по ОСАГО по ЗоЗПП, мотивируя это всяким бредом, что данный закон тут не применим

Вы знаете, существует альтернативная точка зрения, причем, законодательно мотивированная, что применение ЗоЗПП к отношениям потерпевший/страховщик ОСАГО как раз и является самым настоящим бредом.
Попробуйте объяснить, почему Ваше мнение бредом не является, а иная позиция - это непременно всякий бред?

[Практик страхования]

Вы знаете, существует альтернативная точка зрения, причем, законодательно мотивированная, что применение ЗоЗПП к отношениям потерпевший/страховщик ОСАГО как раз и является самым настоящим бредом.

+ 1000

А если уже чисто с практической точки зрения

Хотя ППВС №17 однозначно этот вопрос не разрешил.

Ага. Заодно пусть объяснят, что делать со вступившими в законную силу решениями того же ВС РФ. Например, решение от 03.03.2009 г. № ГКПИ08-2332

Несостоятельны ссылки заявителя на противоречие оспариваемой нормы (п. 63 Правил ОСАГО - П.С.) Федеральному закону от 10 декабря 1995 г. N 196-ФЗ "О безопасности дорожного движения" и Закону Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей", поскольку эти нормативные акты спорные правоотношения не регулируют.

Кассация также писала

Довод в кассационной жалобе о противоречии оспариваемой нормы Федеральному закону от 10 декабря 1995 г. N 169-ФЗ "О безопасности дорожного движения" и Закону Российской Федерации от 7 февраля 1992 г. N 2300-1 "О защите прав потребителей" является ошибочным, поскольку, как правильно указано в судебном решении, эти нормативные акты спорные правоотношения не регулируют.

Свои собственные судакты, вступившие в законную силу, даже сам Наигуманнейший не может пока легко "кинуть в топку."
Потому и пытается на Госдуму воздействовать.

ТЕПЕРЬ ВС РФ высказался совершенно недвусмысленно.

Это как?

Сообщение отредактировал Практик страхования: 11 February 2014 - 21:45

[Pastic]

ТЕПЕРЬ ВС РФ высказался совершенно недвусмысленно. Это как?

см. сообщение № 7

[Практик страхования]

см. сообщение № 7

В этой ветке уже указывалось, КАК еще можно понимать данные разъяснения.

[Дмитрий Б.]

Вы знаете, существует альтернативная точка зрения, причем, законодательно мотивированная, что применение ЗоЗПП к отношениям потерпевший/страховщик ОСАГО как раз и является самым настоящим бредом.

И тем не менее, сейчас в СОЮ именно такая практика, устоявшаяся и основанная на указании ВС РФ. Но находятся отдельные суды, которые придерживаются иной позиции, с крайне слабой мотивировкой. Теперь поясню свою точку зрения. К сожалению, наша правовая система именно такая какая есть. У нас нет стройной и юридически корректной правовой системы с выверенным и современным страховых законодательством в ней, чтобы мы могли в ней с математической точностью строить и оперировать юридическими конструкциями правовых норм. В настоящее время, считаю, что ЗоЗПП правильно применили к страховым правоотношениям, так как необходимость наличия в страховых правоотношениях подобной защиты прав слабой стороны (Страхователи, потерпевшие, застрахованные лица - Выгодоприобретатели) на уровне нормативных-правовых актов давно назрела, разработку и принятие законов ждать долго... как смогли, так и поправили - через ВС РФ и слава богу

[Практик страхования]

находятся отдельные суды, которые придерживаются иной позиции, с крайне слабой мотивировкой

У тех же судей, которых сейчас большинство, мотивировка на порядок выше: "В соответствии с ПП № 17.."

А вот это значительно ближе к действительности

У нас нет стройной и юридически корректной правовой системы с выверенным и современным страховых законодательством в ней

Сообщение отредактировал Практик страхования: 11 February 2014 - 23:49

[Al-marat]

м. В настоящее время, считаю, что ЗоЗПП правильно применили к страховым правоотношениям, так как необходимость наличия в страховых правоотношениях подобной защиты прав слабой стороны (Страхователи, потерпевшие, застрахованные лица - Выгодоприобретатели) на уровне нормативных-правовых актов давно назрела, разработку и принятие законов ждать долго... как смогли, так и поправили - через ВС РФ и слава богу

Ну да, ну да. Страхователи это у нас сирые, убогие инвалиды, за которыми нужно сопеьки утирать и какашки вытарить и бегать за ними - ааа, уважаемый, а хочешь тебе денег дам? А вот ты знаешь - в правилах есть то-то и то-то, ты же их в тугоумии подписывал, так вот слабенький, сиренький - напоминаем, что тебе надо то-то и то-то сделать...


Мы 20 лет уже при капитализме живем, какие слабые стороны? Пора забывать уже вообще такое понятие.
Договор подписал, с правилами согласился? Так чего тебе надо? Слабая ты сторона. Инвалид якобы этакий.
У нас страхователи только и успевают деньги из кассы выносить, отличные слабые стороны.

[В.Р.]

сейчас в СОЮ именно такая практика, устоявшаяся и основанная на указании ВС РФ.

А-а-а-а, ну да... Это весьма достойная аргументация. И главное, нормативно мотивированная...

Но находятся отдельные суды, которые придерживаются иной позиции, с крайне слабой мотивировкой.

Ну да, мотивировка явно не дотягивает до аргументации оппонентов. См. выше.

К сожалению, наша правовая система именно такая какая есть. У нас нет стройной и юридически корректной правовой системы с выверенным и современным страховых законодательством в ней, чтобы мы могли в ней с математической точностью строить и оперировать юридическими конструкциями правовых норм.

Я, конечно же, могу быть необъективным, однако аргументация о неприменимости ЗоЗПП к ОСАГО выглядит достаточно стройной, юридически корректной и последовательной. По крайней мере, она учитывает существующие нормы законодательства, а не "указания ВС РФ и устоявшуюся практику"...

необходимость наличия в страховых правоотношениях подобной защиты прав слабой стороны (Страхователи, потерпевшие, застрахованные лица - Выгодоприобретатели) на уровне нормативных-правовых актов давно назрела, разработку и принятие законов ждать долго... как смогли, так и поправили - через ВС РФ

Ну так с этого и надо было начинать. Осталось только определиться с понятиями - что является бредом? Нормативное обоснование или "назревшие", но не существующие изменения в законодательстве?.. Основанная на нормах закона аргументация или собственные представления о социальной справедливости?..

[Дмитрий Б.]

Ну да, ну да. Страхователи это у нас сирые, убогие инвалиды, за которыми нужно сопеьки утирать и какашки вытарить и бегать за ними - ааа, уважаемый, а хочешь тебе денег дам

Не в этом дело, а в том, что сложилась практика в страховании, когда незаконно отказывать и недоплачивать страховую выплату стало для СК экономически выгодно... такую поблажку сделали на период экономического кризиса, а сейчас жестко пресекли. Методы как всегда далеки от идеала... но лучше так, чем никак...

У тех же судей, которых сейчас большинство, мотивировка на порядок выше: "В соответствии с ПП № 17.."

Так и должно быть... иначе система не будет устойчивой... другое дело, как регулируют правоотношения... чего хотят добиться тем или иным нововведением...

Это весьма достойная аргументация.

Мотивировку я Вам уже привел ранее в профильной теме, повторять здесь не считаю необходимым.

аргументация о неприменимости ЗоЗПП к ОСАГО выглядит достаточно стройной, юридически корректной и последовательной.

Это работа современного юриста... в зависимости от цели суметь создать такую мотивировку... Только Вам стоит подумать о последствиях вывода ОСАГО из под ЗоЗПП... а последствия этого мы наблюдали последние несколько лет... даже по ящику показывали

[Практик страхования]

У тех же судей, которых сейчас большинство, мотивировка на порядок выше: "В соответствии с ПП № 17.."

Так и должно быть... иначе система не будет устойчивой...

Ага, вот и вынуждены наблюдать не СУДЕЙ, а ванек встанек.
В 2008-ом году написали ВС бредятину насчет неприменения даже общих норм ЗоЗПП к добровольному страхованию, почти все сразу взяли под козырек. Пошли эту хрень в свои судакты перекопировать.
Сейчас типа всё ОСАГО под ЗоЗПП подвели, туда ломанулись.
Завтра куда приспичит наверху? Страхование под II главу ЗоЗПП подведут, тоже "одобрямс"?!

Так что не надо иронизировать над теми, кто имеет СВОЕ мнение и выносит решения в соответствии с СОБСТВЕННЫМ пониманием закона. Как, собственно, и предписано.

А Наигуманнейший не раз еще будет кидать "болванчиков." Тем более что в его "тумане" кажный раз ох как еще разбираться надо

Сообщение отредактировал Практик страхования: 12 February 2014 - 01:51

[agasveta]

И тем не менее, сейчас в СОЮ именно такая практика, устоявшаяся и основанная на указании ВС РФ. Но находятся отдельные суды, которые придерживаются иной позиции, с крайне слабой мотивировкой. Теперь поясню свою точку зрения. К сожалению, наша правовая система именно такая какая есть. У нас нет стройной и юридически корректной правовой системы с выверенным и современным страховых законодательством в ней, чтобы мы могли в ней с математической точностью строить и оперировать юридическими конструкциями правовых норм. В настоящее время, считаю, что ЗоЗПП правильно применили к страховым правоотношениям, так как необходимость наличия в страховых правоотношениях подобной защиты прав слабой стороны (Страхователи, потерпевшие, застрахованные лица - Выгодоприобретатели) на уровне нормативных-правовых актов давно назрела, разработку и принятие законов ждать долго... как смогли, так и поправили - через ВС РФ и слава богу

Ну наконец-то, согласна на 200% !!! Как же вы всё правильно сформулировали. Именно это, я озвучила вчера в Мособлсуде, совершенно не важно есть ли у меня договор со СК, я являюсь ВЫГОДОПРИОБРЕТАТЕЛЕМ, т.е договор у виновника заключён в пользу третьей стороны- потерпевшего (т.е меня). Всё же очевидно. Бестолку спорить с юристами страховых компаний, которые отрабатывают свои деньги))).

Сообщение отредактировал agasveta: 12 February 2014 - 02:07

[Практик страхования]

Всё же очевидно. Бестолку спорить с юристами страховых компаний, которые отрабатывают свои деньги))).

Вы знаете, что пан В.Р., к примеру, не является юристом СК? Между тем его аргументация, почему нормы ЗоЗПП не подлежат применению к отношениям ПОТЕРПЕВШИХ со страховщиками в рамках ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства по ОСАГО является очень сильной.
За подробностями, в частности, в эту многостраничную тему
http://forum.yurclub...5

Сообщение отредактировал Практик страхования: 12 February 2014 - 02:37

[agasveta]

Всё же очевидно. Бестолку спорить с юристами страховых компаний, которые отрабатывают свои деньги))).

Вы знаете, что пан В.Р., к примеру, не является юристом СК? Между тем его аргументация, почему нормы ЗоЗПП не подлежат применению к отношениям ПОТЕРПЕВШИХ со страховщиками в рамках ДЕЙСТВУЮЩЕГО законодательства по ОСАГО является очень сильной.
За подробностями, в частности, в эту многостраничную тему
http://forum.yurclub...5

Спасибо за ссылку, эту тему уже читала. Обязательно просмотрю ещё раз. Что касается, вышеупомянутого человека (я не знаю, где он работает, но складывается впечатление, что на СК), то его сообщения я вижу на многих форумах, не только здесь и с его позицией я также знакома. Но, не могу сказать, что она уж очень сильна в части обоснования неприменения ОСАГО к ЗоЗПП.
Исходя из своего опыта скажу, что дело не в обосновании чего либо, поверьте обосновать можно всё что угодно и преподнести так, как нам хочется, а можно наоборот очевидные вещи разбить в пух и прах. Моя позиция такова, что судьи далеко не всегда признают очевидные вещи, т.е действуют прямо в соответствии с законодательством, применяя разъяснения ВС РФ, более того часто выносят прямо противоположные решения (знаете лучше меня, думаю). Вопрос в другом, чисто логически и это справедливо применять ЗоЗПП к страхованию, в частности, к ОСАГО, т.к страховые компании обнаглели в конец, и это правда. Это единственный шанс потребителям-потерпевшим-выгодоприобретателям, называйте, как хотите, взыскать с обнаглевших страховых компаний свои деньги за ремонт и наказать их штрафом за то,что всячески противились выплате или необоснованно её занизили. И не надо писать, какие СК бедные, так им и надо. Выплачивали бы своевременно в рамках закона правильные суммы, никто бы в суды не ходил. Обращаются в суд, к сожалению единицы, а СК этим и пользуются. Обязательно размещу на дружественом форуме всю необходимую информацию, иск, апелляцию и т.д. Пусть народ пользуется. Достал беспредел в сфере страхования и нытьё страховщиков, какие они все бедные....

Сообщение отредактировал agasveta: 12 February 2014 - 03:33

[Дмитрий Б.]

Так что не надо иронизировать над теми, кто имеет СВОЕ мнение и выносит решения в соответствии с СОБСТВЕННЫМ пониманием закона. Как, собственно, и предписано.

Мнения, знаете ли, бывают разные. Если я вижу, что человек пишет бред, я не стесняюсь об этом сказать... в состоянии отличить правовую позицию от бреда... но опять же, суть юриспруденции в регламентации отношений. Если регламентация происходит в верном направлении, но с нарушением юридической техники... я отмечаю как первое, так и второе... и прошу Вас обратить внимание, что при регламентации правоотношений с нарушением или даже просто с использованием слабой юридической техники мы не сможем добиться качества в правоприменении на практике, то есть участники правоотношений будут испытывать экономическую нестабильность, так как не будет достигнут экономический баланс в правоотношениях... будут становиться жертвой ошибок в работе правовой системы и в итоге не смогут качественно осуществлять друг с другом социальные коммуникации в определенной сфере жизнедеятельности, в данном случае - в страховании.

Вот я считаю в корне неверным, что Страхователь (Выгодоприобретатель) может по ОСАГО обратиться сразу в суд, как тут сказано, без подачи заявления об убытке, предоставления ТС на осмотр и без подачи досудебной претензии при возникновении разногласий. Да в законе это не предусмотрено... но разве это означает, что такая ситуация правильна сама по себе? Очевидно, что нет. Правильно было бы, чтобы потерпевший обязан был перед подачей иска в суд:
1) обратиться с заявление об убытке в СК и по требованию СК предоставить ТС на осмотр и оценку (как прописано в законодательстве об ОСАГО);
2) если его не устраивает выплаченная сумма, то сначала направить досудебную претензию в СК, потому, как нет единой методики оценки и тут могут быть разногласия... да они тут и есть. Мы то понимаем, что оценщики под страховыми тянут в свою сторону, а оценщики, которые рубят бабки на недовольных Клиентах Страховщиков тянут в свою, так как методики оценки позволяют такие финты... нет прозрачности и единых стандартов... велик Х фактор... нет ответственности за ошибки и преднамеренные злоупотребление, то есть не отбалансированна данная часть правоотношений, чтобы они протекали без ошибок и споров... по факту - без судов.
3) но если вышеназванные пункты выполнены, претензия потерпевшего осталась без удовлетворения и он подал иск в суд... то в случае удовлетворения исковых требований СК должна терпеть экономические санкции, так как либо ошибка произошла на стороне СК либо СК сознательно допускает возникновение таких ошибок в своих интересах. Должна быть установлена такая неустойка, чтобы СК не допускали таких просчетов в своей работе. Как мы видим, сейчас СК в проигрышном положении... никакого досудебного порядка, не заплатил до вынесения решения по делу - штраф. Конечно, это крайность... но тут совсем другие интересы... никто не думает о терпилах... вот когда рынок очистят от "лишних" конкурентов... чтобы легче было захватывать рынок, тогда уже и задумаются о законодательстве. И скорее всего, помяните мое слово... если и будет какое-либо внутреннее законодательство РФ о страховании, то ненадолго. Глобализация завершена и иностранные компании в рамках ВТО захватят и поделят страховой рынок... а зачем им наши законы? Они привыкли работать по своим... так что сделают какое-нибудь единое страховой законодательство в рамках ВТО и установят, что все, что им не урегулировано - регулируется внутригосударственным, в данном случае - РФ. Сейчас же надо:
а) очистить рынок;
б) провести PR акцию в РФ, что страхование это хорошо, выгодно, модно... и круто... чтобы легче было потом страховые полиса продавать;
в) не дать Страхователям выйти на уровень понимания того, что есть страхование и не дать им объединиться для его проведения, так как это обломает напрочь первые два пункта;

PS. Чета много букв, да?

[agasveta]

Вот я считаю в корне неверным, что Страхователь (Выгодоприобретатель) может по ОСАГО обратиться сразу в суд, как тут сказано, без подачи заявления об убытке, предоставления ТС на осмотр и без подачи досудебной претензии при возникновении разногласий. Да в законе это не предусмотрено... но разве это означает, что такая ситуация правильна сама по себе? Очевидно, что нет. Правильно было бы, чтобы потерпевший обязан был перед подачей иска в суд:
1) обратиться с заявление об убытке в СК и по требованию СК предоставить ТС на осмотр и оценку (как прописано в законодательстве об ОСАГО);
2) если его не устраивает выплаченная сумма, то сначала направить досудебную претензию в СК, потому, как нет единой методики оценки и тут могут быть разногласия... да они тут и есть.
3) но если вышеназванные пункты выполнены, претензия потерпевшего осталась без удовлетворения и он подал иск в суд... то в случае удовлетворения исковых требований СК должна терпеть экономические санкции, так как либо ошибка произошла на стороне СК либо СК сознательно допускает возникновение таких ошибок в своих интересах. Должна быть установлена такая неустойка, чтобы СК не допускали таких просчетов в своей работе. Как мы видим, сейчас СК в проигрышном положении... никакого досудебного порядка, не заплатил до вынесения решения по делу - штраф. Конечно, это крайность... но тут совсем другие интересы... никто не думает о терпилах... вот когда рынок очистят от "лишних" конкурентов... чтобы легче было захватывать рынок, тогда уже и задумаются о законодательстве. И скорее всего, помяните мое слово... если и будет какое-либо внутреннее законодательство РФ о страховании, то ненадолго.

Абсолютно с Вами соглашусь, так как считаю, что бежать сразу в суд, это лишнее. Нужно попробовать, как вы написали выше, получить свои деньги в рамках закона. Но, если страховая не идёт на контакт, игнорирует запросы, отвечает отписками на досудебную претензию, т.е ничего не делает для того, чтобы свои обязательства выполнить, то тогда дорога только … в СУД, к сожалению.
Другого не дано.
Не соглашусь в том, что СК находятся в проигрышном положении. Они далеко не бедствуют, так как в суды идут единицы… А недоплачивают они всем. Поэтому, наказывать их штрафами и только так. Это единственный вариант заставить СК работать нормально, имхо.

[Shpaler]

А не является ли такое обращение шиканой?
Слышал, что на Камчатке в связи с подобным способом получения страховых выплат внезапно у страховщиков закончились полисы ОСАГО и сейчас в этом регионе нет возможности получить полис ОСАГО.

[Практик страхования]

Видимо, не случайно, по данным Эксперт-РА, Камчатка возглавила список самых убыточных регионов в ОСАГО по итогам за 9 месяцев 2013 г.
Сборы - 217609 тыс. руб.
Уровень выплат - 228801 тыс руб.

Сообщение отредактировал Практик страхования: 13 February 2014 - 18:55

[Дмитрий Б.]

Слышал, что на Камчатке в связи с подобным способом получения страховых выплат внезапно у страховщиков закончились полисы ОСАГО и сейчас в этом регионе нет возможности получить полис ОСАГО.

Кролики плакали, но продолжали есть кактус...