Сообщений в теме: 49

[geo]

geo у преступника предполлогаемого можно и со страданиями..закон разрешает

Мне кажеться, что тут очень тонкая грань между насильственным изъятием образцов и возможным причинением вреда, уж извините импотенция, а если человек не виновен?

Добавлено:

а про обман это конечно украниские братья круто загнули...сколько не пытаюсь себе представить..так и не полчается

Есть некоторые предположения

[OldmAN]

veny
Хм... обман... ну гипотетическая ситуация... прибывают злодеи к гр-ну Украины и сообщают, что его близкий родственник срочно нуждается в переливании "родственной" крови... и никакой другой... и выкачивают из него энное колечество литров..... А потом выясняется, что неправда все это... родственник-то жив и здоров, в переливании не нуждался...
и при необходимости, сам мог выпить крови у гражданина

[veny]

OldmAN ОО то данного деяния в чём?
гражданин то сам кровь отдал...мало ли какие у него причины были

Добавлено:

Мне кажеться, что тут очень тонкая грань между насильственным изъятием образцов и возможным причинением вреда, уж извините импотенция, а если человек не виновен?

да вобчем то в таком случае не обезательно сперму отберать..для экспертизы достаточно и крови будет.
Ну а невиновен --- реабилитируем

Сообщение отредактировал veny: 25 December 2003 - 20:31

[curium]

Criminalist

А вот с жизнью и здоровьем -непонятно именно то, что объект, по общему определению -это то, что страдает всегда, а ежели не страдает всегда, значит факультативный и интересует нас постольку поскольку.

Не согласен. По-моему veny выше совершенно справедливо отметил, что при побоях вред здоровью не причиняется. Однако объектом здесь будет здоровье (для особо дотошных - соответствующие общественные отношения, конечно же...). Т.е. здоровье охраняется государством посредством уголовного закона, и для его защиты совсем не обязательно, чтобы был причинен реальный вред. ИМХО, потенциальной возможности причинениея такого вреда вполне достаточно для криминализации деяния, как и в любом формальном составе.

Полагаю, что объектом будет волеизъявление и телесная неприкосновенность

Слишком общая формулировка. и слишком неопределенно. к тому же всякое вмешательство в организм - тем более удаление органов, тканей и проч. - однозначно сказывается на здоровье. Даже ели говорить об опасности или вреде нельзя, то неблагоприятные последствия присутствуют точно. И именно поэтому деяние криминализировано. Насильственное рукопожатие не криминализировано, хотя волеизъявление и неприкосновенность нарушаются. Но нет социально-опасных последствий (Ну, только если руку не ВИЧ-инфицированный жал)
OldmAN
Ну, к примеру и такой случай. А почему бы и нет? Или, к примеру, доктор говорит - Вам, пациент, поможет герудотерапия, но т.к. под рукой ничего, окромя скальпеля, нет, то им и воспользуемся - вместо склизьких и мерзких пиявок. Ну и выпустили 5 литров крови А кровь продали - для производства кровяной колбасы, например.

Добавлено:
Кстати, раз уж речь о насильственности зашла.
Помните, Д'Артаньян прикинулся любовником миледи и вступил с ней в половую связь. А она, видать, слепая совсем, и глухая. И вообще глупая - подмены не заметила. Так вот, препод утверждал, что в данном случае есть сстав 131 - потерпевшая была в бесполмощном состаянии, т.к. беспомощность была вызвана неведением касательно фактических обстоятельств деяния. Ваше мнение, коллеги?

[OldmAN]

veny
Хм... ну, если бы гражданин не был обманут таким образом, он бы кровь свою никогда б не отдал... Т.е. если гражданин согласен с нарушением своей телесной неприкосновенности
и сознает, что в процессе получения крови м.б. чем-либо заражен, т.е. идет на донорство сознательно - состава нет... А если его обманули, а иначе бы он никогда не соглаился... я считаю, данный случай и подпадает под этот состав....
Вы ведб не будете спорить, что даже донорство, в известно мере, несет угрозу безопасности здоровью?

[veny]

OldmAN угрозу безопасности здоровья несут ещё алкоголь и табак..не к новому году будет сказано

Сообщение отредактировал veny: 25 December 2003 - 21:31

[OldmAN]

veny
Угум-с.... но люди уптребляют их (алкоголь и табак) добровольно, а многие получают от этого удовольствие... так что пример не совсем удачный.
А вот за склонение к употреблению наркотических средств или психотропных веществ ответственность установлена (по крайней мере до этих изменений в УК), и, к тому ,ж в главе "Преступления против здоровья населения и общественной нравственности"))

[Criminalist]

Уважаемые OldmAN
curium
veny
Во первых строках, позвольте поблагодарить за неоценимую помощь в работе, а тоя уж отчаиваться было начал. С этим объектом, вообще сплошная головная боль. Изъять кровь невозможно, если иглой под кожные покровы не залезть, посему телесная неприкосновенность нарушается всегда. А вот со здоровьем всё-таки непонятно. Насильственное донорство от донорства обычного ( в моей трактовке со специальным субъектом разумеется) не отличается ничем кроме способа в виде насилия или обмана. Посему, ежели опасность вреда здоровью у нас есть всегда, тогда и при обычном донорстве она есть всегда. Это раз. Субъект это действительно здоровенный гвоздь в моей спине да ещё и шляпкой вниз, я просто не хотел пока перегружать тему.
Мой научрук вообще менял своё мнение по субъекту уже 5 раз (!). Я думаю, что всё-ж таки специальный, поскольку (я этого не указал, моя вина) в санкции статьи в качестве основного наказания на первом месте идёт лишение права заниматься определённой д-тью и занимать определённые должности. Есть ещё пара аргументов, если интересует, я воспроизведу. А так, большое спасибо друзья, если что -обращайтесь.

[duke777]

Criminalist
Да ладно.. не гони.. какая общественность!!! Прикинь, здоровый, нормальный мужчина, спортсмен, не пиет и не курит , знакомиться с барышней на дцать лет его старше! У нее последний шанс..... Ну нормально, посидели поговорили, ( куда хрен-туда и ноги....) А через год... встретились (наверное случайно) а у нее беби и она типа... твое.. этно...не...не.. притензий нет.. нормально папа с мамой ее обеспечивают... а моральные аспекты??? Вот и приходится , братан, читать и перечитывать Ф.Ницше!!!! Можа подскажеч чево??? От мук то совести...Буду благодрен...не сомневайся!!!

[Criminalist]

duke777 Прошу прощения, если задел Вас тем ответом. Это был чистый сарказм, не воспринимайте всерьёз. А если серьёзно, то в такой ситуации, как Вы описали, есть, конечно некоторые морально-этические аспекты, но только не уголовно-правовые (я это и имел в виду, когда ехидничал). Случаи такие встречаются. Так, например, в тюрьме, заключённые женщины оказывают охранникам- мужчинам орально-сексуальные услуги с тем, чтобы потом использовать сперму для того, чтобы забеременить и избежать заключения. Проблема, однако. Но сомневаюсь, чтобы уголовно-правовая.

[OldmAN]

Criminalist
ИМХО, опасность для здоровья при донорстве ( добровольном и принудительном) всегда имеет место быть... Но при добровольном донорстве гражданин идет на это добровольно (тавтология), осознавая эту возможную опасность... при принудительном его к донорству принуждают насилием (физическим или психическим) или обманом - страдает свобода волеизъявления.

Но почему же субъект-то специальный? Лищение права - единственная санкция в данной статье?

[veny]

OldmAN хе доровольно говорите :-)))
Попробуй на новой год не выпей на работе то :-))

[OldmAN]

veny
C применением насилия принуждают... или путем обмана?

[curium]

veny

Попробуй на новой год не выпей на работе то :-))

Неудачный пример. В данном случае лицо само принимает решение о рациональности своего поступка (возлияния). Этак можно оправдываться и при убйстве - начальник попросил, не мог же я отказаться - он же НАЧАЛЬНИК

[Criminalist]

ИМХО, опасность для здоровья при донорстве ( добровольном и принудительном) всегда имеет место быть... Но при добровольном донорстве гражданин идет на это добровольно (тавтология), осознавая эту возможную опасность... при принудительном его к донорству принуждают насилием (физическим или психическим) или обманом - страдает свобода волеизъявления

Вообще-то здесь Вы правы, но скажите, вы действительно думаете, что этой опасности достаточно для установления объекта (жизнь вообще опасная штука, а там и стерильность и дырочка от иголки маааасенькая, а небольшие потери крови (как сказал curium герудотерапия) вообще считаются полезными, ранее кровопусканием лечили половину болезней.

Но почему же субъект-то специальный? Лищение права - единственная санкция в данной статье?

Уважаемый OldmAN, не единственная конечно, но игнорировать это обстоятельство, я думаю, тоже нельзя, так как законодатель в тексте упомнанания не сделал. Вот кратко аргументы в пользу спец. субъекта -мед. работника, а также, по-видимому определённого места - мед. учреждения:
1) санкция (см. выше)
2) использование человека как донора подразумевает, что кровь м.б. использована: для переливания, изготовление мед.препаратов, научных исследований). Для этого кровь должна изыматься специалистами, с примененением спец. оборудования, спец. препаратов. Также я исхожу из аналогии: есть ещё ч. 2 ст. 143 абсолютно идентичный состав с рассматриваемым за исключением того, что предмет-органы и ткани, а цель трансплантация. ( Я, кстати предложу объединить, наверное, их) Так в нём субъект специальный более явно, поскольку для изъятия других тканей и тем более органов необходимы специалисты самого высокого уровня, да к тому-же не один. А поскольку составы идут друг за дружкой и похожи как две капли не вижу разницы в субъекте
3) Норма является, бесспорно бланкетной -отсылает к Закону "Про донорство крови и её компонентов", который регулирует отношения донорства в медицинской исключительно сфере, откуда делаю вывод, весьма косвенно подтверждающий гипотезу, что имеются в виду именно правоотношения донорства внутри медицинской деятельности. Также отсюда м.б. стоит сделать вывод о том, что объектом является нормальная работа учреждений донорства крови и авторитет таких органов. Ещё не знаю, может быть.
Всем ещё раз большое спасибо, извините, что отнимаю время на столь узкую проблему, не касающуюся законодательства РФ.

[veny]

C применением насилия принуждают... или путем обмана?

да по разном оно бывает...по польшей части давление психологические оказвают :-)

[duke777]

Criminalist
Старый есть анектот, дословно не помню, как то так... стоит очередь из мужиков, в конец очереди пристраивается барышня. Ей мужики поясняют о том, что это очередь в банк спермы, ну типа за бабло сперму сдавать. Ну а барышня радостно трясет гривой и мычит, указвая на свой рот (типа рот не могу открыть-товар выльется).

[Norma]

duke777 Надеюсь, что лица женскаго полу сюда больше не заглянут, а то вас забросают наволочками.

[OldmAN]

Criminalist

А "специальность" субъекта Вы по какому признаку определяете? Сотрудник медицинского учреждения? Тогда получается, что не сотрудник такого учреждения, совершая принудительное донорство (достаточно наличия медицинского образования, или некоторых нехитрых навыков,и не самое сложное оборудование), не является субъектом данного преступления?
По-моему, общественная опасность данного преступления совершенного таким "не сотрудником" выше... потому как угроза здоровью в данном случае посерьезней будет. (Несколько сумбурно, потому как утро понедельника... и лучше б я умер вчера )

[curium]

Criminalist

Вообще-то здесь Вы правы, но скажите, вы действительно думаете, что этой опасности достаточно для установления объекта

Более чем. Опасность заключается не в дырочке, а в том, что кровь извлекается из организма. Скажите, я уже упоминал, но Вы как-то мимо ушей пропустили - за что законодательством предусмотрены льготы донорам? Правильно, за то, что донорство (даже добровольное) вредит здоровью. И за это предоставляется компенсации, выраженные в различных эквивалентах (отдых, питание, деньги etc.). Вот из этого и стоит исходить.

2) использование человека как донора подразумевает, что кровь м.б. использована: для переливания, изготовление мед.препаратов, научных исследований). Для этого кровь должна изыматься специалистами, с примененением спец. оборудования, спец. препаратов.

Да Господь с Вами. А "кровяные пираты" (или кровавые - как красивее?) - имеют место быть? Гипотетически? ИМХО, да. Что мешает сантехнику Иванову и бульдозеристу Петрову организовать группу для получения крови в целях последующей ее продажи на станции переливания крови?

откуда делаю вывод, весьма косвенно подтверждающий гипотезу, что имеются в виду именно правоотношения донорства внутри медицинской деятельности.

Ну, конечно... Эк Вас понесло... Уж очень косвенно подтверждает, не находите?

Также отсюда м.б. стоит сделать вывод о том, что объектом является нормальная работа учреждений донорства крови и авторитет таких органов.

Ну... Слов нет. Вас спасает только то, что написано это рано утром в субботу.

[Criminalist]

По-моему, общественная опасность данного преступления совершенного таким "не сотрудником" выше... потому как угроза здоровью в данном случае посерьезней будет.

OldmAN, Вы абсолютно правы, я согласен с Вами, однако я полагаю, что, во-первых, такие случаи уж слишком маловероятны ( с мед. работником тоже почти наверняка практики фактически не будет, но там всё-же вероятность намного выше, согласитесь). Да и потом, я планирую этот недостаток устранить предложением о внесении квалифицирующего признака в виде цели изъятия органов, тканей или крови в нормы о телесных повреждениях и убийстве.

Скажите, я уже упоминал, но Вы как-то мимо ушей пропустили - за что законодательством предусмотрены льготы донорам? Правильно, за то, что донорство (даже добровольное) вредит здоровью. И за это предоставляется компенсации, выраженные в различных эквивалентах (отдых, питание, деньги etc.). Вот из этого и стоит исходить.

Уважаемый curium, ничего я не пропустил, ловлю каждое слово. Дело в том, что вот эти льготы - они не за вред здоровью, а на восполнение утраченного количества крови , так сказать. Если Вы найдёте в официальной медицинской литературе утверждение доказанного факта, что изъятие крови однозначно вредит здоровью, я поступаю к Вам в рабство. Напротив - информации о том, что это не только безвредно, но даже полезно - просто горы, поверьте, я перечитал всё возможное по этим вопросам. Это в принципе, логично- кровопотери женщины во время менструации и т.д.. Да более того, даже извлечение костного мозга и то считается безвредным.

"Да Господь с Вами. А "кровяные пираты" (или кровавые - как красивее?) - имеют место быть? Гипотетически? ИМХО, да. Что мешает сантехнику Иванову и бульдозеристу Петрову организовать группу для получения крови в целях последующей ее продажи на станции переливания крови?"

curium я согласен, что теоретически это возможно. Моя позиция по этому вопросу изложена выше в ответе к ОлдМен.

Ну, конечно... Эк Вас понесло... Уж очень косвенно подтверждает, не находите?

Согласен.

Также отсюда м.б. стоит сделать вывод о том, что объектом является нормальная работа учреждений донорства крови и авторитет таких органов.
Ну... Слов нет. Вас спасает только то, что написано это рано утром в субботу.

Если Вы не обратили внимание, то эти мои изречения носят характер предположений. И если в первом случае я с Вами согласен, не стоит говорить об этом, то во втором можно и поспорить.
Видите-ли донорство, на самом деле очень зависит от авторитета этих учреждений и авторитета органов здравоохранения в общем, поскольку держится здесь всё на доверии донора к мед.учреждению. Если люди будуть знать о множестве фактов насильственного изъятия крови в больницах, то угадайте как это повлияет на развитие донорства и авторитет органов здравоохранения. А если будет снижение количества доноров, то будем иметь самые неблагоприятные для медицины и общества последствия, поскольку донорская кровь очень широко применяется сегодня и фактически является одним из слонов, на котором всё держится.
OldmAN
curium
Спасибо Вам огромное за продуманные ответы, "я бы на Вашем месте давно за докторские диссертации сел", кроме шуток.

Сообщение отредактировал Criminalist: 30 December 2003 - 10:10

[curium]

Criminalist

Дело в том, что вот эти льготы - они не за вред здоровью, а на восполнение утраченного количества крови , так сказать

Да, простите, вред - это я загнул. Негативное влияние, скажем так. Кто-нибудь когда-нибудь оспаривал, что потеря 300 г. крови негативно отражается на здоровье? ИМХО, никто. Снижается биологическая активность, понижается давление, ухудшается общее физическое (и психологическое, кстати) состояние. То есть негативное влияние есть.

Кстати, забавный вопрос - а в чем опасность незаконного производства аборта? Напомню, что единственным признаком этого состава является отсутствие у "абордажника" высшего медицинского образования соответствующего профиля. Т.е. если студент, который сегодня еще не получил диплом (блестящий, гениальный врач с великим будущим!) сделает аборт в медицинском учреждении - состав, а двоечник, неудачник, алкоголик, но уже получивший диплом (вчера) и сделавший аборт в своей квартире во время обмывания диплома - действует с т.з. УК правомерно.
Логику уловить не могу, может тпоможет кто?

[Criminalist]

Кто-нибудь когда-нибудь оспаривал, что потеря 300 г. крови негативно отражается на здоровье? ИМХО, никто. Снижается биологическая активность, понижается давление, ухудшается общее физическое (и психологическое, кстати) состояние. То есть негативное влияние есть.

Да в том-то вся и проблема у меня, что вреда нет, а наоборот вроде-бы как даже польза организму -обновление крови и т.д. Вот об этот камень я и бьюсь головой, когда пытаюсь обосновать жизнь и здоровье в к-ве объекта. Я-бы рад был до безумия, чтобы можно было доказать Вашу позицию, но, к сожалению, данные официальной медицины, на которые только мы и можем опираться. , этому противоречат

[OldmAN]

Criminalist

когда пытаюсь обосновать жизнь и здоровье в к-ве объекта.

Угроза здоровью..... реального вреда может здоровью может и не быть, но угроза существует... даже при добровольном донорстве.


Добавлено:
Тээкс... речь сбивчивая, невнятная... в позе Ромберга неустойчив... подготовка к праздникам не прошла даром

[curium]

Criminalist
Вы не замечаете нюансов. Непростительно для юриста
Я заменил "вред" на "негативные последствия". Негативные последствия - не всегда вред. Скажите, понижение давления и снижение биологической ативности - всегда ли вред? Но нигативным последствием, ИМХО, является.