Сообщений в теме: 60

[Shador]

 (например: аутсорсинг предмет торговля людьми.- мне противно и не соответствует законодательству. Но после того, как в НК РФ ввели этот термин- все признали законным торговлю людьми).

во-первых, если уж говорить о торговле людьми, то аутстаффинг,

во-вторых, сам по себе законодательству не противоречит,

в-третьих, термина аутсорсинг в НК нет.

[Святослав]

торговать можно тем, чем разрешил ГК /.../
Таким образом, я не могу понять как можно продать договор.

Ок, ГК разрешил передачу договора(ст.392.3 ГК). Почему его нельзя продать?

[Dmitrii_ar]

как, по-Вашему, торгуют деривативами (опционы, фьючерсы, форварды, свопы)?

Разве это не отдельная песня? Это ведь финансовые инструменты, выделенные в отдельный объект прав законом о рынке ценных бумаг. Они близки по сути к ценным бумагам и в этом смысле являются и вещами и предметом купли-продажи.

Могу ошибаться, но представляется что по всем иным договорам можно продать не сам договор, а предусмотренные им права.

[Dmitry-lawyer]

можно продать не сам договор, а предусмотренные им права

Слово "договор" в юриспруденции многозначное. Договор понимается как документ, как правоотношение и как юридический факт. Сначала нужно определиться, в каком значении это слово используется в дискуссии. 

[boba]

Ок, ГК разрешил передачу договора(ст.392.3 ГК). Почему его нельзя продать?

Верно. Но здесь происходит передача (продажа) прав и обязанностей по договору (уступка права требования; перевод долга).

А здесь. как я понял, спор как раз начался по поводу продажи самого договора, при которой покупатель не становится стороной этого договора.

[Святослав]

по поводу продажи самого договора, при которой покупатель не становится стороной этого договора

Может быть и так, если договор покупается не для себя, а, скажем, брокером.

[kosyakman]

во-первых, если уж говорить о торговле людьми, то аутстаффинг, во-вторых, сам по себе законодательству не противоречит, в-третьих, термина аутсорсинг в НК нет.

Кстати, аутстаффинг скоро официально появится в ТК (с 01.01.2016 года, ЕМНИП). Legalize it, как грится.

[Concrescere]

 

можно продать не сам договор, а предусмотренные им права

Слово "договор" в юриспруденции многозначное. Договор понимается как документ, как правоотношение и как юридический факт. Сначала нужно определиться, в каком значении это слово используется в дискуссии. 

 

Разумеется, речь о договоре как документе:

Подскажите, пожалуйста, имеет ли право арендодатель в таком случае удерживать документы арендатора: устав, хозяйственные договоры и тому подобное? Рыночной стоимости они не имеют.

[Капитон]

ГК разрешил передачу договора(ст.392.3 ГК). Почему его нельзя продать?

Блин, дожили. С каждым нововведением уровень законодательной техники падает. (Пошел рвать себе волосы)

Продавать можно объекты (128) в том числе имущественные права.

 

договор покупается не для себя, а, скажем, брокером

Святослав, ну не издевайтесь.

В налоговом праве продаются-покупаются  работы, услуги. И Вы туда же...

[Concrescere]

 

ГК разрешил передачу договора(ст.392.3 ГК). Почему его нельзя продать?

Блин, дожили. С каждым нововведением уровень законодательной техники падает. (Пошел рвать себе волосы)

Продавать можно объекты (128) в том числе имущественные права.

 

А чем конкретно плоха законодательная техника в ст. 392.3 ГК? Необходимость такой нормы давно назрела.

[kosyakman]

Мне термин "передача договора" тоже слух режет. А норма просто закрепила уже существующую практику одновременного перевода долга и уступки прав (замена стороны в договоре).

[Dmitrii_ar]

Ок, ГК разрешил передачу договора(ст.392.3 ГК). Почему его нельзя продать?

Исходя из текста статьи, договором в ней называется не документ, а совокупность прав и обязанностей и с этой точки зрения не вижу проблем, имущественные права - прямо закрепленный ГК объект гражданских прав, продаваемый и покупаемый. А вот к какому месту в ст. 128 ГК подтянуть договор как документ "не имеющий самостоятельной рыночной стоимости" - не понимаю.

[Капитон]

Исходя из текста статьи, договором в ней называется не документ, а совокупность прав и обязанностей и с этой точки зрения не вижу проблем, имущественные права - прямо закрепленный ГК объект гражданских прав

вот и надо писать про совокупность прав и обязанностей (замену стороны в договоре), а не выдумывать новые термины.

 

А вот к какому месту в ст. 128 ГК подтянуть договор как документ "не имеющий самостоятельной рыночной стоимости" - не понимаю.

аналогично

[Святослав]

Ок, ГК разрешил передачу договора(ст.392.3 ГК). Почему его нельзя продать?

Исходя из текста статьи, договором в ней называется не документ, а совокупность прав и обязанностей и с этой точки зрения не вижу проблем, имущественные права - прямо закрепленный ГК объект гражданских прав, продаваемый и покупаемый. А вот к какому месту в ст. 128 ГК подтянуть договор как документ "не имеющий самостоятельной рыночной стоимости" - не понимаю.

Если Вы освежите в памяти историю переписки, то увидите, что ответ мной был дан исключительно на просьбу Капитона помочь с воображением с опорой на закон:

Представляю шедевр: предметом настоящего договора является продажа договора №ХХХ от ХХХ.

Каких-либо уточнений про права или документ в просьбе сделано не было.

[kosyakman]

ФормализьмЪ

[Святослав]

ФормализьмЪ

Вовсе нет. Капитон написал, что не может представить, чтобы предметом договора является продажа договора. А я написал, что могу, и дал ссылку на ГК, который этому способствует. Вопросы?

[kosyakman]

Думаю, коллег смутила в первую очередь терминология. Если под "продажей договора" подразумевается возмездная его "передача" (как ныне в ГК написано) другой стороне (то есть уступка прав и передача обязанностей), то вопросов нет. Если можно продать договор как-то по другому, то интересно было бы об этом почитать (кроме деривативов, про них неинтересно).

[greeny12]

Если под "продажей договора" подразумевается возмездная его "передача" (как ныне в ГК написано) другой стороне (то есть уступка прав и передача обязанностей), то вопросов нет. Если можно продать договор как-то по другому, то интересно было бы об этом почитать.

 

Договор о предоставлении чего-то неденежного, например, топлива, оформленный выдачей предополаченной кем-то картой, исполняется любому держателю такой карты. В обороте всегда именно карта, она предоставляет право, обязанности по договору ее держателю не передаются.

[Святослав]

Если можно продать договор как-то по другому, то интересно было бы об этом почитать (кроме деривативов, про них неинтересно).

Как будто у деривативов "как-то по-другому".

[kosyakman]

Как будто у деривативов "как-то по-другому".

Ну там своя специфика, обусловленная особенностями конкретно этого рынка, в котором я не сильно шарю (потому и не очень интересно). Я-то решил может наука и юртехника дошла до "продажи договора как бумажки", может думаю отстал от жизни, пока в разном картиночки выкладывал, думал приобщиться к Знанию

[boba]

В обороте всегда именно карта, она предоставляет право, обязанности по договору ее держателю не передаются.

То что не передаются обязанности это на что-то влияет (по отношению к вопросу о продажи договора)?

Сообщение отредактировал boba: 06 April 2015 - 18:08

[mrOb]

Каких-либо уточнений про права или документ в просьбе сделано не было.

пост Капитона относился к серии постам, в которых велась речь о документах...

Имхо, договор-документ - документ может быть на различных носителях. Не вижу препятствий к возникновению отдельных отношений по этому поводу... Тем более, есть же группа дел, связанная с передачей документов. 

Сообщение отредактировал mrOb: 06 April 2015 - 18:08

[kosyakman]

Не, ну можно купить документ, поименованный как "договор" по отдельному ДКП, спору нет. Например, сей документ, представляет для Покупателя какую-то историческую или иную ценность.

[boba]

Имхо, договор-документ - документ может быть на различных носителях, в том числе, материальных. Не вижу препятствий к возникновению отдельных отношений по этому поводу...

Документ - ценен прежде всего, информацией, которая в нем находится (вне зависимости от ценности носителя). Поэтому, не вижу никаких препятствий в вопросе купли-продажи документов.

Можно в этом контексте рассматривать и продажу договора как документа (например договор, представляющий историческую ценность, или ценность связанную с возможностью каким-то образом использовать ту информацию, которая находится в договоре) - я об этом в самом начале спора писал.

Но договор (именно как договор в классическом его понимании), ценен не этим, а теми правами и обязанностями, которые он предоставляет сторонам.

[kosyakman]

продажу договора как документа

А ещё иногда договор есть, а бумажки нет. В этом случае и продавать нечего.